BMW 7er Projektleiter Kistler erteilt dem M7 eine Absage. Umfrage: M7 sinnvoll?

[Claus]

Zitat von Jippie

Guck Dir noch mal an was Du zitiert hast. Dort war die Rede vom MEHR-Verbrauch, nicht davon was die einzelnen Typen absolut verbrauchen.
Als Differenz sind die genannten 8 Liter realistisch.

Ich verstehe Deinen Beitrag nicht wirklich. Welcher Mehrverbrauch ist realistisch? Du behauptest doch nicht ernsthaft, dass der neue 750i mit 450 PS acht Liter weniger verbraucht als der 760i, nur weil Philipp das schreibt? Bisher war der 750i ein Säufer und ob der neue signifikant sparsamer ist, wird sich zeigen. So groß ist der Verbrauchsunterschied zwischen V8 und V12 nicht, "esau" hat es ja oben geschrieben = 13,5 (im E65-Fuffi) zu 14,1 Liter und jetzt hat er 177 PS mehr...

Und der tatsächliche Verbrauch des neuen 750i wird wohl bei mind. 13 Litern liegen und nicht bei 9 gemäß dem tollen Prüfzyklus. In der Realität liegt da der aktuelle V12 nicht so viel höher, auch nicht in der Stadt!

[JPM]

D.h. - dass die objektiven Angaben von BMW (und anderen Herstellern) total unrealistisch sind - ...ich sehe es als ca.-Wert und irgendwo muss dieser realistisch sein, da die Gericht ab einer Abweichung von 10% sogar bei einem Ferrari schon Schadensersatzansprüche etc. zugesprochen haben.

BMW gibt den Mehrverbrauch auf der Homepage und hier im 7-Forum in den technischen Daten mit einer ca. Differenz von 8L an - das habe ich mir nicht ausgedacht!
 http://www.7-forum.com/news/2012/bmw...sche_daten.pdf

Der Vergleich E65 750i vs. 760i F01 hinkt etwas meines Erachtens, da im E65 doch ein anderer Motor als im aktuellen F01 Facelift verbaut wurde, keine Efficiency-Massnahmen, keine 8-Gang Automatik etc. Irgendwo müssen sich auch 10 Jahre Entwicklung für den Kunden spiegeln.

Für den 750i E65 wurden übrigens 11,4L vs. 760i 13,4L angegeben. Das trifft dann auch eher die Erfahrungen von "easu" bzgl. E65 750i vs. 760i F01. Die 13L im tatsächlichen Verbrauch halte ich für utopisch, wenn BMW den neuen V8 Biturbo schon mit 11,9L "nur" im reinen Stadtverkehr angibt.

Grüße Philipp

[Claus]

Zitat von JPM

D.h. - dass die Angaben von BMW (und anderen Herstellern) total unrealistisch sind - ...ich sehe es als ca.-Wert und irgendwo muss dieser realistisch sein, da die Gericht ab einer Abweichung von 10% sogar bei einem Ferrari schon Schadensersatzansprüche etc. zugesprochen haben.

Ja, die Angaben sind unrealistisch, aber das ist ja wohl nichts Neues. Der bisherige 750i sollte ja angeblich nur 11,4 Liter verbrauchen, in der Praxis waren es 14 bis 15. Das mit dem Schadensersatz ist übrigens nicht so einfach, denn der Hersteller verspricht die Verbräuche ja nur nach ECE-Zyklus. Und da darf die Abweichung nicht zu groß sein. Wäre ja sonst zu einfach, ein Auto zu wandeln: Vollgas auf die Autobahn und zurückgeben?

Zitat von JPM

BMW gibt den Mehrverbrauch auf der Homepage und hier in den technischen Daten mit einer ca. Differenz von 8L an - das habe ich mir nicht ausgedacht! Wir hatten selbst 2 V12 damals als die Differenz zu den V8 Motoren noch größer war.

Ich halte auch diese Angaben für unrealistisch und den angegebenen Abstand für zu groß. Im Durchschnittsverbrauch ist er übrigens bedeutend kleiner. Warten wir also mal ab, bis hier die echten Verbräuche kolportiert werden, denn Papier ist bekanntlich geduldig.

So viel weniger brauchen die V8 gegenüber den V12 nicht - weder war dies beim E38, noch beim E65 und auch nicht beim F01 der Fall. Und das sind keine Behauptungen, sondern die kann man hier im Forum hundertfach nachlesen...

[JPM]

Hier noch das Urteil und wie verfahren wird zur Feststellung des Verbrauchswertes:

 Rechtsprechung: NJW 1997, 2590

 ADAC Info - Ermittlung des Kraftstoffverbrauchs

Ich eröffne mein Gebot, dass der neue V8 im 750i nicht die 10L Marke knackt im Alltag und im Einsatzgebiet einer Oberklassen-Limo

Grüße Philipp

[wolfgang]

Zitat von JPM

Ich eröffne mein Gebot, dass der neue V8 im 750i nicht die 10L Marke knackt im Alltag und im Einsatzgebiet einer Oberklassen-Limo

Grüße Philipp

die Wette haste verloren,
beim E65 oder beim E38 hatte ich immer im schnitt 1,5-2Liter mehrverbrauch im vergl. vom V8 zum V12 und den F01 750er bewegste nicht unter 13-15 Liter,
die angegeben werte sind komplett daneben, das Theater hatte ich vor Jahren mit dem Chrysler, der ist auch mit 6,6L angegeben auf der BAB und unter 8-9 tut sich da nix, wollte das auch reklamieren usw. aber was da auf einen zukommt mit Gutachten etc. das ist schade um die Zeit und Nerven,
und ich sag mal das in der Oblerklasse der Verb. keine rolle spielen darf sonst muß ich Diesel fahren, alle Benziner saufen halt bei 400PS und über 2Tonnen,
egal ob Bmw, Benz ,Audi etc. und das im vergl zu unserm W126 500 SE, der brauchte in den Achziger Jahren auch schon 13-16Liter und das bei weniger als der hälfte der Leistung und leichter war der auchnoch, daher ist der verb. doch o.k.bei der heutigen Technik+Leistung.

[Smartyy86]

Zitat von JPM

Ich denke, dass wenn man jemanden mit verbunden Augen in einen geschlossenen S600, A8 W12 oder 760i setzt und anschließend in einen S500, A8 4.2 oder 750i, er im Innenraum rein akustisch V12 oder V8 nicht zuordnen kann. Die Technik hat gerade bei den Motoren unter dem V12 enorm aufgeholt in den letzten Jahren.

Da wage ich zu widersprechen. Der Grund warum der V12 das Prestigeobjekt ist, ist:

Es ist der einzige V-Motor der alle Massemomente 1. und 2. Ordnung ausgleichen kann ohne Gegengewichte, Ausgleichswellen, Cross-Plane Kurbelwelle

Beim V8 geht es bedingt durch Crosspane-Kurbelwelle, Gegengewichte und geänderter Zündreihenfolge. Diese Zündreihenfolge sorgt für das "V8-Blubbern" welches sehr auffällig ist, deswegen klingt der V8 sehr viel kerniger als der V12.

Vom V6 mit 90° Bankwinkel muss man garnicht erst anfangen, ein grässliches ding welches in Audis und Mercedes sitzt. Ein R6 schafft den Massenausgleich (ist übrigens der Grund warum BMW immernoch R6 anstatt V6 baut, und jeder R6 besser klingt als irgendein Audi oder Mercedes V6 und immer ruhiger laufen wird.)

Der lächerliche versuch von Audi auch einen tollen 12-Zylinder zu haben um mit BMW gleichzuziehen, und um in gleichen Augenblick zu merken "oh unsere Motorräume sind zu klein, naja dann machen wir halt W12, passt schon wenn ein Lufteinlasskanal 3cm vom Abgaskrümmer entfernt ist" muss man nicht weiter erwähnen

Der V12 ist einfach das Vorzeigeschild weil es Maschinenbautechnisch der optimale Motor ist. (Kraftstoffverbrauch hintenangestellt)

davon unabhängig, dass er den kompletten Massenausgleich bei jedem Bankwinkel erfolgen kann, baut BMW selbst noch den N74 mit den idealen 60° Bankwinkel um einen Perfekten Abgasstrom zu erzeugen.

Werfen wir mal ein Blick zur Konkurrenz: V6 mit Bankwinkeln: 72°, 90°, 60° (auf Wunsch Einzelnachweiße), die meisten V6 werden mit 90° gebaut, da teile auch auf der gleichen fertigungsstrasse für die V8s erfolgen kann, um geld zu sparen, der V6 bräuchte eigentlich 120° für Massenausgleich 1. und 2. Ordnung, baut aber keiner.

Ich wette das jeder V12 Fahrer hier im Forum, warscheinlich schon alleine durch das Startgeräusch des Motors, einen (bzw. seinen) V12 erkennen kann, und zwar sofort

war zwar etwas ausführlicher als geplant aber das ist einer meiner Gründe warum ich in Zukunft auch bei BMW bleiben werde, wegen der Philosophie,
Perfekte 6-Zylinder, 8-Zylinder und 12-Zylinder Triebwerke, ohne Kompromisse.

[Claus]

Zitat von JPM

Ich eröffne mein Gebot, dass der neue V8 im 750i nicht die 10L Marke knackt im Alltag und im Einsatzgebiet einer Oberklassen-Limo

Was möchtest Du verlieren? Ich schließe mich der Meinung Wolfgangs an und ein Urteil von vor 15 Jahren schaue ich mir gar nicht mehr an. Wäre das von Bedeutung, würde nur geklagt, weil KEIN Auto die ECE-Werte in der Praxis erreicht, da unter Laborbedingungen ermittelt.

Schau Dir doch die Tests der Autozeitschriften und die dort gemessenen Verbräuche an - die kommen den tatsächlichen Werten schon recht nahe, wobei +/- 10-15% rein fahrerabhängig sind. Ich rolle jedenfalls mit einem PS-starken Fahrzeug nicht nur durch die Gegend, sonst kann ich gleich nur mit meinem Fiesta fahren. Wer glaubt, dass der neue 750i mit 450 PS "außerstädtisch" nur die angegebenen 6,6 Liter verbrauchen wird (OHNE Hybrid!), der glaubt - salopp formuliert - auch noch an den Weihnachtsmann. So naiv kann man doch gar nicht sein!

Auszug aus dem obigen ADAC-Link:

"Ist der Kraftstoffverbrauch höher, als vom Hersteller angegeben, liegt grundsätzlich ein Mangel vor, der zu Ansprüchen gegenüber dem Verkäufer (Nachbesserung, Kaufpreisminderung, Rücktritt vom Kaufvertrag, Schadenersatz) führen kann. Allerdings ist hier nicht entscheidend, welchen tatsächlichen Verbrauch der Käufer feststellt. Vielmehr wird eine Verbrauchsmessung unter Laborbedingungen auf einem Abgasprüfstand vorausgesetzt."

Und seien wir doch froh: Nur unter Laborbedingungen lassen sich die immer unverschämter werdenden Grenzwerte der EU überhaupt einhalten (Stichwort: Flottenverbrauch)! Wenn irgendwann die CO2-Besteuerung pro Gramm auch hier eingeführt wird, wären wir doch schön doof, andere Tests zu verlangen, die höhere Verbräuche zeigen. Es ist schon gut so, wie es jetzt ist!

[JPM]

Nur zur Information; dieses doch so alte Urteil ist immer noch massgebend für BGH und OLG Entscheidungen zu diesem Thema bis zum heutigen Datum.

Ich bestreite ja nicht, dass im Alltag die Werte anders sind als die Herstellerangaben die vielmehr auf einer verobjektivierenden Grundlage beruhen und dass sich der bei der individuellen Fahrweise erzielte Kraftstoffverbrauch mit den angegebenen Werten nicht decken muss; aber das trifft dann auch auf den kleinen R6 Biturbo zu und den V12 Biturbo, deren Verbrauch nach oben schnallt.

Wie dem auch sei - V12 ist allgemein nett und ohne Zweifel hochentwickelt, aber die darunter liegenden Motoren haben sehr sehr dicht aufgeschlossen bzw. sind fast gleich auf - wie auch bei der Mercedes S-Klasse.

Beim 750i E38 war es mir zum Bsp. immer klar, dass es ein V12 ist beim Start; wenn aber der Nachbar seinen S600 W221 anlässt und kurz zuvor uns CLS 500 die Einfahrt verlässt kann ich mittlerweile zwischen V12 und V8 rein akustisch keinen Unterschied feststellen.

Grüße Philipp

[Claus]

Zitat von JPM

Ich bestreite ja nicht, dass im Alltag die Werte anders sind als die Herstellerangaben die vielmehr auf einer verobjektivierenden Grundlage beruhen und dass sich der bei der individuellen Fahrweise erzielte Kraftstoffverbrauch mit den angegebenen Werten nicht decken muss...

Er deckt sich auch nicht. Aber da jeder weiß, dass ECE-Verbrauchswerte unter Laborbedingungen entstanden sind und sich der eigene gemessene Verbrauch damit nicht decken muss, sehen doch viele von einer Klage wegen Aussichtslosigkeit ab. Die paar erfolgreichen Klagen hatten wohl mehr mit den technischen Mängeln eines einzelnen Autos zu tun, denn mir wäre nicht bekannt, dass ein Hersteller alle Fahrzeuge einer Baureihe wegen angeblich zu hoher Verbrauchswerte hätte einstampfen bzw. zurücknehmen müssen. Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis: Es gibt ja Ausreißer, die deutlich zu viel verbrauchen, aber das betrifft eigentlich immer nur einzelne Fahrzeuge, wo auch Nachbesserungen keinen Erfolg brachten (warum auch immer).

[Captain_Slow]

Zitat von JPM

Wert und irgendwo muss dieser realistisch sein, da die Gericht ab einer Abweichung von 10% sogar bei einem Ferrari schon Schadensersatzansprüche etc. zugesprochen haben.

Bei 10% Mehrverbrauch darf man wandeln, nur muss man den EC-Verbrauchszyklus unter Laborbedingungen nachmessen lassen, sonst wird das wohl nicht.
Sparsame Fahrer können durchaus diese Werte erreichen und sogar unterbieten.
Aber wieso der Verbrauch hier wichtig sein sollte ist mir sowieso nicht klar. Günstiger Verbrauch ist "nice to have" aber solche Autos werden nie Sparbrötchen.