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BMW 7er, Modell E38
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Alt 07.11.2008, 11:00  
Keine Heizleistung durch verstopften Wärmetauscher? Hier die Lösung!
 
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Netjoker
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Registriert seit: 22.07.2003

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Netjoker Netjoker ist offline 07.11.2008, 11:00
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Hallo 7er Gemeinde.

Ich habe eine Lösung für ein gar nicht so selten auftretendes Problem beim E38! Es geht um schleichend abnehmende Heizleistung durch zunehmendes zusetzen und verstopfen der feinen Wasserröhrchen im Wärmetauscher der Heizungs-/Klimaanlage. Dies kann bei hohem Kilometerstand ohne das Zutun des Nutzers passieren, oder auch, wie in meinem Fall, durch das einfüllen von Kühlerdichtmittel. unter Einsatz von Kühlerdicht kann innerhalb von Tagesfrist zum völligen Infarkt und damit dem totalen Ausfall der Heizung kommen.
  1. Was passiert im Wärmetauscher, warum ist der 7er so anfällig?
    Die Heizung wird über einen eigenen Wasserkreislauf versorgt, der von der Motorkühlung gespeist wird. Durch eine elektrische Zusatzwasserpumpe wird der Kreislauf am Leben erhalten - diese Pumpe läuft praktisch immer, auch wenn kein Wasser für die Heizung entnommen wird. das Pumpenschaufelrad wird ohne mechanische Verbindung durch eine permanente Magnetkupplung mitgenommen und ist somit resistent gegen Stillstände des Schaufelrades. In so fern ist es der Pumpe auch "egal", ob Wasser fließt, oder nicht und auch Luft in der Leitung kann ihr nichts anhaben. Die Pumpe ist wartungsfrei und von extrem langer Lebensdauer. Die Verteilung des warmen Wassers zur Fahrer und Beifahrerseite funktioniert recht simpel: Die Pumpe wird durch eine Zulaufleitung mit heißem Wasser gespeist und gibt dieses direkt an die angebauten Heizungsventile. Die Heizungsventile sind so angelegt, dass sie stromlos offen sind, wofür eine vorgespannte Feder sorgt. Das Schließen der Ventile übernimmt ein starker Elektromagnet, der mit 12V angeregt wird. Das überaus komplexe Regelsystem der Klimaanlage sorgt nun dafür, dass durch Luftklappen die richtige Mischung aus warmer und kalter Luft hergestellt wird und im Wageninnern entsprechend der BMW-Philosophie "Kühler Kopf, warme Beine" verteilt wird. Um die korrekte Menge an heißem Wasser zur Verfügung zu stellen wird über den Temperaturfühler im Innenraum und einen Außentemperaturfühler der Wasserkreislauf so geregelt, dass immer ausreichend Wärme am Wärmetauscher ansteht. So kann die Klimaanlage auch auf schnelle Außentemperaturänderungen oder Änderung der Einstellung am Bedienteil innerhalb von wenigen Sekunden reagieren. Der Wasserfluss wird hierzu "gepulst", d.h. Je nach Bedarf sind die Wasserventile in Impulsen öfter, oder weniger oft geöffnet. Z.B. 1 Sek. offen - eine Sek. geschlossen. Morgens wenn es draußen richtig kalt ist und das Auto nicht vorgeheizt ist, sind dann z.B. selbst bei Vorwahl von 21°C die Heizventile dauerhaft geöffnet, bis der Innenraum temperiert ist, dann beginnt die gepulste Phase. Da der Wasserfluss immer wieder zum Stillstand kommt, mitunter auch mal für mehrere Minuten komplett, können sich im Wärmetauscher wunderbar Ablagerungen ansammeln. In den "Wasserkästen" ober- und unterhalb der feinen Wasserröhrchen sammelt sich so langsam der Dreck und die ersten Röhrchen gehen schon mal zu, wovon der Fahrer noch nichts bemerkt, denn die Heizung des 7er verfügt über enorme Reserven! Ihr glaubt nicht, was sich in einem Kühlsystem über die Jahre ansammelt und speziell beim Kühlsystem des 7er fungiert der Wärmetauscher der Heizung definitiv als Sammler für Schleim, ab gebröselte Dichtungen und Schlauchmaterial poröser Kühlerschläuche, Kalk und natürlich auch das gute alte Kühlerdichtmittel!
  2. Wie stelle ich die richtige Diagnose?
    Eine gute Frage! Systematisch vorgehen! Zuerst sicher stellen, dass Zusatzwasserpumpe und Heizungsventile arbeiten. Hierzu am besten zu zweit arbeiten, dann läuft nicht so viel Kühlmittel weg. Wenn also die Heizung morgens extrem lange braucht bis sie funktioniert, oder z.B. immer erst nach längerer Fahrt, oder sogar erst nach langer Fahrt und anschließendem Stillstand funktioniert, insgesamt sehr schwach ist und selbst auf 32°C Vorwahl der Innenraum nicht mehr richtig warm wird, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass etwas mit dem Durchfluss nicht stimmt. Es könnte auch sein, dass die Heizung nur bei längerem Anstehen hoher Drehzahl etwas heizt... auch das kann auf eine Verstopfung hindeuten. Zunächst mal prüfen ob euer Kühlwasser heiß wird, hierzu das Display unterm Tacho (MID) zu erweiterten Anzeige freischalten und die Kühlmitteltemperatur anzeigen lassen. (Ich gehe hier nicht weiter darauf ein, da ich davon ausgehe, dass jeder weiß wie das geht. Wenn nicht >> PN an mich.) Die KMT sollte bei normaler Fahrt ca. 105 - 108°C zeigen, bei scharfer Fahrweise sollte die Temperatur deutlich darunter liegen, je nach Fahrweise bis zu 90°C (erhöhte Motorkühlung). Wenn diese Temperaturen anstehen sollte die Heizung ihre volle Leistung bringen. ist dies gegeben, müssen die Pumpe und die Ventile, wie oben schon erwähnt getestet werden. Hierzu machen wir einen Schnelltest! Bitte bei kaltem Motor, ansonsten Verletzungsgefahr! Zündung an, Temperaturregler beide auf 16°C und Zündung wieder aus. Wir lösen die beiden Schlauchschellen am Ventilblock der Zusatzwasserpumpe und ziehen die beiden oberen Schläuche, die dort rechts und links abgehen ab. Diese beiden Schläuche führen direkt zum Wärmetauscher der Heizungs-/Klimaanlage. Der Helfer schaltet nun die Zündung an, die Zusatzwasserpumpe sollte nun deutlich hörbar surren, wenn man sie berührt fühlt man auch die Vibration der Pumpe. Wenn nun schon ein bisschen Wasser aus den Anschlüssen rinnt, bedeutet das nur, dass die Ventile verschmutzt sind und nicht mehr ganz schließen, ist nicht so schlimm, schmälert im Sommer aber die Kühlleistung der Klimaanlage und sollte behoben werden. Nun stellt der Helfer links die Temperatur etwas höher, es sollte ein Wasserstrahl herausschießen, sofort wieder zurück auf 16°C! Den gleichen Test für die andere Seite wiederholen. Wenn es beidseitig funktioniert, sollte die Heizung funktionieren, wenn sie dies nicht tut, kommt der nächste Test! Nun alles wieder anschließen und fixieren, dann für Besitzer einer serienmäßigen Standheizung diese starten und laufen lassen. Wenn man am linken Kotflügel steht und auf den Ventilblock schaut, befinden sich auf der rechten Seite drei Wasserleitungen übereinander. Die unterste ist die Zuleitung, die von der Standheizung, bzw. vom Motorkühlkreislauf gespeist wird. Wenn die Standheizung startet kann es sein, (je nach Baujahr) dass die Zusatzwasserpumpe abgeschaltet wird, das ist normal, da die Standheizung über eine eigene, recht kräftige Pumpe verfügt. Ist nun der Wärmetauscher wasserdurchlässig fließt heißes Wasser von unten in den Ventilblock und von dort durch die beiden Leitungen hinter den Motorblock zur Spritzwand, wo die Anschlüsse des Wärmetauschers zu finden sind. Man kann mit der Hand gut die beiden Schläuche an der Spritzwand ertasten und feststellen ob sie warm, bzw. heiß werden. Bei laufender Standheizung müssen diese Schläuche sich sehr rasch erwärmen! Dauert die Erwärmung sehr lange, oder wird sogar nur die Zuleitung zur Zusatzwasserpumpe warm und die beiden Leitungen zum Wärmetauscher bleiben kalt, liegt definitiv ein Durchflussproblem vor! Für Fahrer ohne Standheizung lässt sich dieser Test auch durchführen, dann bitte Motor starten, Heizung beidseitig auf 32°C stellen und fühlen. Es kann hier etwas länger dauern bis heißes Wasser kommt.
  3. Der Heizkreislauf ist getestet, was passiert nun?
    Ganz einfach, je nachdem was eure Tests ergeben haben, wird nun weiter vorgegangen. Zwei Möglichkeiten gibt es: Eure Heizung heizt nicht, aber draußen scheint alles in Ordnung zu sein. Die Schläuche werden schnell heiß bis zur Spritzwand, das Wasser wird gepumpt und die Ventile funktionieren. Der Wärmetauscher sollte funktionieren, evtl. ist aber das Klimabedienteil defekt, oder die Lüfter der Temperatursensoren sind defekt, oder von Außen mit Staub zugesetzt. Wie man das behebt, ist hier im Forum mehrfach ausführlich beschrieben. Sollte der andere Fall zutreffen und der Durchfluss gestört sein, obwohl Ventile und Pumpe funktionieren, dann müsst ihr versuchen den Wärmetauscher wieder frei zu kriegen. Wie das geht - später.
    Sollten Pumpe oder Ventile Ihren Dienst versagen, erst mal dort ansetzen. Die Pumpe kann man nicht reparieren, wenn sie kaputt ist, am besten gleich den ganzen Block mit Ventilen ersetzen,da der Aufpreis zum reinen Pumpenpreis nur minimal ist und die Ventile nicht einzeln zu kaufen sind!! Ein nachträglicher Ventiltausch nach dem tausch der Pumpe ist also nicht möglich! Wenn die Ventile nicht mehr richtig funktionieren und man über etwas handwerkliches Geschick und technisches Verständnis verfügt, kann man sie zerlegen und mit geeigneten Werkzeugen und Reinigungsmitteln überholen und gangbar machen. Wohl eher was für Bastler. Besser neu kaufen, dann seid ihr sicher, dass diese Einheit keine Probleme mehr macht.
  4. Mein Wärmetauscher ist allem Anschein nach verstopft, wie kriege ich ihn wieder frei, ohne einen aufwändigen Austausch?
    Die Antwort auf diese Frage ist sehr simpel: Spülmaschinen-Reiniger (In Pulverform!) Öffnet wie beim Testen der Ventile die beiden Schellen der beiden oberen Schläuche rechts und links der Ventile. Zieht die Schläuche ab und lasst das Wasser das drin steht ablaufen indem ihr die Schläuche etwas nach unten biegt. Es kommt nun ein Arbeitsschritt, den ihr möglicherweise erst mal auslassen könnt! Ich habe es aber trotzdem probiert, da bei mir überhaupt kein Wasser mehr geflossen ist und für mich fraglich war ob der Geschirr-Reiniger auch dort hinkommt, wo er hin soll. Also, die Spitze eines normalen Garten-Wasserschlauches in den Heizungsschlauch schieben und mit einer Schelle gegen Abrutschen sichern. Kühler-Ausgleichsbehälter öffnen. (ACHTUNG nur bei abgekühltem oder kaltem Motor, ansonsten schießt dort Wasser raus. Verletzungsgefahr!!) Während dieses Vorgangs sollte der andere Schlauch fest am Ventil angeschlossen sein und der Auslass des anderen Schlauches sollte mit dem Daumen zugehalten werden, sonst rinnt dort Wasser raus. Dann vorsichtig aufdrehen! (Der Daumen muss nicht ständig auf dem Auslass sein, aber das herunterlaufende Wasser irritiert, da es in die untere Motorraumabdeckung tropft! Ich war erschrocken weil ich zunächst nicht wusste wo da jetzt Wasser raus kam.) Ihr hört beim Aufdrehen
    deutlich das Einströmen des Wassers, wenn das Strömen trotz aufgedrehtem Schlauchventil irgendwann aufhört und der Schlauch knallhart wird, dann ist der Wärmetauscher so zu wie bei mir, also völlig dicht. ich habe den Druck dann eine Weile anstehen lassen und immer wieder den Schlauch aufgedreht, irgendwann dann floss das wasser plötzlich langsam und dann immer stärker. Das einströmende Wasser tritt dann, wenn man den Daumen auf dem Auslass des Heizungsventils hat, vorne am Ausgleichsbehälter aus. das gleiche für die andere Seite des Wärmetauschers wiederholen. Wir erreichen damit, das das Pulver später besser in den Wärmetauscher gelangt und seine Wirkung entfalten kann. Wie gesagt, dieser Arbeitsschritt, kann möglicherweise übersprungen werden, der Prozess der Auflösung kann dann aber erheblich länger dauern. ich würde es empfehlen. Aber bitte Vorsicht, damit ihr nicht den Wärmetauscher zum Platzen bringt. Bitte örtlichen Wasserdruck beachten! In Kaiserslautern haben wir ca. 10 bar, mein Wärmetauscher hat das ohne Probleme ausgehalten. Wenn das Wasser mal fließt ist die Gefahr einer Beschädigung sowieso gebannt, Gefahr besteht nur, wenn kein Durchfluss da ist und das Wasser sich staut - dann halt sehr gefühlvoll aufdrehen und immer wieder abdrehen. Bei mir war eine Seite durchgängig (dafür reicht ja ein einziges Heizröhrchen des WT!), die andere total dicht, konnte aber mit Wasserdruck durchgängig gemacht werden.
    Nun habe ich die Schläuche innen mit einem Kochlöffel-Griff und einem Baumwolltuch getrocknet, damit das Pulver rein rieseln kann und nicht direkt alles verstopft. Trichter drauf und in jeden Schlauch gut 2-3 Esslöffel des guten Geschirr-Reinigers. (Nochmal meine Empfehlung: Gut und günstig zu kriegen, bei DM-Markt, die Hausmarke, für ca. 3,50 Euro.) Schläuche montieren, alles befestigen und noch 4-6 Esslöffel Pulver in den Ausgleichsbehälter, damit sich das Zeug im ganzen Kühlsystem anreichert und auch Wasserpumpe, Thermostat und andere kapillarartige Kühlkanälchen im Motorblock frei gespült werden können! Gegebenenfalls Ausgleichsbehälter bis zum Anschlag füllen. Motor kurz im Stand laufen lassen, Heizung volle Pulle, absackenden Wasserspiegel im Ausgleichsbehälter ruhig bis zum Rand auffüllen, überschüssiges Kühlmittel läuft eh ab! Deckel drauf und ggfs. vorne (bei Standheizung auch der Schlauchbogen hinter dem Motorblock!) entlüften. Entlüften nicht übertreiben, das Kühlsystem entlüftet sich äußerst gut selbst! Nun rein ins Auto und fahren, ein Ausflug von 2 Stunden wäre nicht übel! dabei immer wieder kleine Gänge einlegen und ruhig mit Tempomat gemütlich cruisen. Die Drehzahl darf gerne zwischen 4.000 und 5.000 U/min sein! Der Druck der Hauptwasserpumpe unterstützt das Durchspülen des Wärmetauschers und dieser Druck und auch die Fördermenge sind drehzahlabhängig. (Ihr müsst aber nicht 2 Stunden mit 5.000 Touren fahren, mal hohe mal normale Drehzahl.) Ihr werdet sehr schnell feststellen, dass die zuvor völlig fehlende Heizleistung irgendwann gaanz langsam einsetzt. Bei mir hat es links eine Stunde gedauert, bis relativ plötzlich Wärme kam, rechts ist erst am nächsten Tag Wärme gekommen. das tolle, das Reinigungspulver wirkt auch wenn ihr das Auto abstellt und löst weiter Verkrustungen, Glibber und Schleim auf! Jedes Mal wenn ich nun ein mein Auto einsteige ist die Heizleistung schneller da und vor allem viel stärker. Bitte lasst in der Anfangszeit die Heizung auf 32°C und die Luft auf die mittleren Gitter gerichtet (Temperaturwählrad auf ROT - man kann so am besten mit der Hand die Wirkung prüfen!), bei Bedarf oben zuschalten um Beschlagen der Scheiben zu verhindern! Wenn's warm wird, bloß nicht runter regeln, Lüftung auf kleinste Stufe und Fenster auf! Ihr müsst das ein paar Tage durchhalten, denn nur wenn die Heizung auf 32°C steht, strömt eine maximale Menge an Reinigungsmittel durch den Wärmetauscher. Kühlmittel regelmäßig kontrollieren und ggfs. ausgleichen (bedingt durch Luft im Kühlsystem). Ein Tipp von mir: wenn eine Seite einfach nicht kommen will, die andere schon funktioniert, die funktionierende Seite auf 16°C stellen, das Wasserventil ist dann dicht und der gesamte Druck der Umwälzpumpen steht an der noch verstopften Seite des Wärmetauschers an. Dies erhöht die Erfolgsaussichten erheblich. Wenn nach einigen Tagen eine Seite immer noch schwächer heizt als die andere, die gute Seite auf 16°C, die schlechte auf 32°C um mit maximalem Druck weiter zu spülen. Reinigungsmittel so lange drin lassen wie nötig. Wenn die Heizleistung wieder wie gewohnt vorhanden ist, Kühlmittel komplett tauschen. Dazu nicht nur ablaufen lassen, sondern auch gut spülen. Ich empfehle auch den Wärmetauscher mit der oben beschriebenen Methode, wenn möglich mit gut heißem Wasser und sehr großem Durchfluss, zu spülen. Neues Kühlmittel mit Frostschutz einfüllen und freuen!
  5. Was passiert im Wärmetauscher, ist das Reinigungsmittel gefährlich?
    Im Wärmetauscher herrscht zu Beginn der Prozedur ein verschwindend geringer Durchfluss. Das Reinigungsmittel greift die Ablagerungen und Verstopfungen jedoch sofort an. Wenn zunächst nur einige, wenige Röhrchen durchströmt werden, so werden es mit der Zeit immer mehr, da die benachbarten Verstopfungen permanent angegriffen und aufgelöst werden. Dieser Prozess schreitet so schnell voran, dass in meinem Fall am Abend des ersten Tages schon locker 25% Heizleistung zur Verfügung standen! Das Mittel reinigt alle Komponenten des Kühlsystems, ohne Gummi und Dichtungen anzugreifen. Ich habe eine Hand voll verschiedener Dichtungen, aus unterschiedlichsten Materialien in eine Lösung aus Reinigungsmittel gelegt, die sehr viel stärker ist, als das was ich in meinem Kühlsystem zurzeit fahre – nicht mal die Papierdichtung hat sich aufgelöst! Das anschließende Spülen und Wechseln des Kühlmittels beseitigt dann alle gelösten Überreste, die sich im Laufe der Jahre im gesamten Kühlsystem und vor allem in der Heizung angesammelt haben. Bei mir wurde sogar ein heftiger Verschluss durch Kühlerdichtmittel völlig beseitigt! Ich gehe davon aus, dass nicht 100% aller Röhrchen die sich im WT befinden frei werden, aber bei 80 – 90 % habt ihr wieder eine einwandfrei und schnell funktionierende Heizung!
  6. Wenn das alles nichts bringt, oder die Heizleistung nur in minimalem Maß zurück kehrt… was dann?
    Zunächst würde ich die Konzentration des Reinigungsmittels erhöhen und weiter fahren. Mehr als 14 Tage macht wohl keinen Sinn, bis dahin solltet ihr längst 100% Heizleistung zurück haben. Wenn das alles nicht hilft und der Wärmetauscher weiterhin verstopft bleibt, dann hilft wohl doch nur ein Tausch. In diesem Fall herzliches Beileid… oder eine Werkstatt, die euch günstig das Armaturenbrett aus- und wieder einbaut.
Ich hoffe, mit dieser Anleitung etwas geholfen zu haben. Fragen bitte per PN, oder E-Mail! Über ein positives Feedback, oder Anregungen bin ich immer dankbar! Vielen Dank an dieser Stelle an den unbekannten Audi-Fahrer, der mir die Anregung zu dieser Vorgehensweise gegeben hat.

ACHTUNG! Ich übernehme keinerlei Gewährleistung für die hier gemachten Angaben! Diese Angaben beziehen sich auf mein Auto und es ist aufgrund mangelnder Erfahrung noch nicht klar, ob die hier genannten Schritte auch bei anderen Fahrzeugen so funktionieren, erfolgversprechend sind und keinen Schaden anrichten. Ausführung dieser Maßnahme auf eigene Gefahr! Danke für euer Verständnis!

Erfolgsberichte und auch Schadensberichte bitte an mich melden. ich werde dies dann als Referenz hier hinzufügen.


Viel Erfolg beim Basteln und Spülen!

Geändert von Netjoker (07.11.2008 um 17:29 Uhr).
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Alt 24.03.2017, 10:49   #51
peterpaul
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ich hatte vermutet, wenn ich das Leitungswasser mit >6 bar durchfließen lasse - und es kommt auch wieder ohne Stau im Strom heraus - dass dann das Teil locker mal frei ist ....
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Auch durch Vereinbarungen werden Kommunikationsregeln zur Vermeidung von Missverständnissen nicht außer Kraft gesetzt.



14 Jahre Mitglied im Forum: 18.08.05 - 17.08.19

Geändert von peterpaul (24.03.2017 um 11:08 Uhr).
peterpaul ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2017, 13:14   #52
GigaGaba
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Ich möchte auch kurz meine Erfahrungen schildern, da das ja anscheinend bei wirklich vielen E38 zum Thema wird.

Auch ich habe ahnungslos Kühlerdicht in den Kreislauf gekippt, da es zuvor bei 2 Fahrzeugen (Vectra C, Colt) schon wunderbestens funktioniert hat.

Nach nicht einmal 48 h und wenig Fahrtzeit kam NULL warme Luft mehr. Auf Kurzstrecke gerade noch erträglich, aber nach einer winterlichen Fahrt bei -4°C von Hamburg nach Fürstenwalde hatte ich die Schnauze gestrichen voll.

Zunächst habe ich nur mit Druckluft den WT durchgeblasen. Vorlaufschläuche an den Heizventilen ab, einen davon dichtklemmen, Rücklaufschlauch ab. Bei der Fahrerseite hat man richtig gemerkt, dass erst bei ca 6 Bar ein richtiges "Plopp!" kam und dann auch die Luft durch strömte. Also komplett dicht die Röhrchen im WT.

Das hat aber nicht viel gebracht - vor allem die Fahrerseite hat sich wieder schnell dicht gesetzt und war immer kalt.

Dann habe ich den Versuchsaufbau gestartet...
Großen Eimer mit Wasser und 3 Fläschchen Spülmaschinenreiniger ausm Lidl gefüllt (habe den flüssigen genommen, Doppelpack kostet 2 Euro oder so). Kleine Tauchpumpe rein, den Schlauch davon an einen WT-Zulauf, anderen wieder dicht gemacht (in die Schläuche passt prima ein Schraubendrehergriff, hält bombe).
An den WT-Rücklauf einen Schlauch, der die Suppe zurück in den Eimer führt. Das wars. Habe jede Seite etwa eine Stunde mit dem Reiniger gespült. Danach nochmal etwa eine halbe Stunde mit reinem Wasser!

Anschließend nicht vergessen, Kühlmittel aufzufüllen und zu entlüften.

Das ganze ist etwa 2 Monate her. Bisher noch volle Heizleistung, alles bestens.
Es muss also nicht der Reiniger in Pulverform sein. Anscheinend funktioniert es auch ohne Abrasivstoffe.

Würde auch Leuten mit den gleichen Problemen im Bereich Hamburg bis Schwerin anbieten, mein Equipment zur Verfügung zu stellen oder dabei zu helfen.

Anbei Fotos, auf denen man nicht wirklich viel erkennt, dank alternden Smartphones.
Angehängte Grafiken
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Alt 12.03.2019, 13:44   #53
jojo678
Erfahrenes Mitglied
 
Benutzerbild von jojo678
 
Registriert seit: 06.03.2008
Ort: Dillingen
Fahrzeug: Bmw 740 05/2001
Standard

Sollte es nicht reichen ein paar Löffel Geschirrpulver oben in den Kühlerkreislauf und Ausgleichsbehälter zu geben und dann eine Zeitlang mit dem Kühlwasser/Geschirrpulver Gemisch zu fahren bis alles frei ist?
Dann Kühlwasser ablassen,mit klarem Wasser füllen nochmal kurz laufen lassen,ablassen und dann wieder normale Kühlflüssigkeit rein?
So sollte doch alles sauber werden,Kühlkreislauf,Heizventil,Wärmetauscher?
jojo678 ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
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heizung, wärmetauscher


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