Händler stellt sich quer wegen Gewährleistung!

[rednose]

Zitat von JVogel

@ uli, @rednose

Ich fürchte, trotz eurer durchaus launigen Antworten, dass dieselspass recht haben dürfte.

1. Das Auftreten eines Mangels in den ersten 6 Monaten nach Kauf begründet eine Vermutung - mehr aber auch nicht -, dass der Mangel bei Übergabe vorhanden war.

2. Kann der Händler beweisen, dass das Teil bei Übergabe funktioniert hat - was natürlich schwer ist, aber nicht unmöglich - besteht keine gestzliche Gewährleistung. Vielleicht hilft dann noch die Garantie.

3. Ob bei einem 98er Baujahr Rost überhaupt einen Mangel darstellt oder eine altertypische Erscheinung lasse ich mal dahingestellt. So klar ist das jedenfalls nicht.

Fazit:
Alles nicht so einfach. Ein Streit will hier wegen der Kosten wohlüberlegt sein.

zu 1.) + 2.) Es ist schlichtweg egal, ob die Mängel bei der Übergabe schon vorhanden waren, da innerhalb der ersten sechs Monate die Sachmängelhaftung gilt. Daher geht die Rechtsprechung in einem solchen Fall einfach davon aus, daß die Mängel bei der Übergabe schon vorhanden waren und der Verkäufer muß die Reparatur VOLL übernehmen, auch Reparaturen die nicht innerhalb der €plus liegen (außer Verschleißgeschichten natürlich).
Da ist das Recht mal sehr kundenfeundlich.

zu 3.) Die Rostgeschichte sehe ich in der Tat auch zweifelnd.

Er sollte zum Anwalt gehen und nicht mit dem Händler diskutieren.
Die Rechtslage ist klar geregelt und auf seiner Seite !

[Marks]

Zitat von rednose

zu 1.) + 2.) Es ist schlichtweg egal, ob die Mängel bei der Übergabe schon vorhanden waren, da innerhalb der ersten sechs Monate die Sachmängelhaftung gilt. Daher geht die Rechtsprechung in einem solchen Fall einfach davon aus, daß die Mängel bei der Übergabe schon vorhanden waren und der Verkäufer muß die Reparatur VOLL übernehmen, auch Reparaturen die nicht innerhalb der €plus liegen (außer Verschleißgeschichten natürlich).
Da ist das Recht mal sehr kundenfeundlich.

Ist leider völlig falsch. Lies § 434 BGB und § 476 BGB.

Das mit der (gesetzlichen) Vermutung (es gibt auch eine andere), ist richtig.

Die Vermutung führt zu einer Beweislastumkehr. Kann der Verkäufer beweisen, daß der Mangel erst nach Gefahrübergang (meist Übergabe des Kaufgegenstandes) entstanden ist, gibt es nichts!

[The Stig]

Zitat von Marks

Die Vermutung führt zu einer Beweislastumkehr. Kann der Verkäufer beweisen, daß der Mangel erst nach Gefahrübergang (meist Übergabe des Kaufgegenstandes) entstanden ist, gibt es nichts!

Wenn er kann, ist das richtig, dann ist Gewährleistung ausgeschlossen.
Dann greift eben die Garantie (wenn sie das umgreift), sofern der Schaden nicht selber vom Käufer verursacht wurde.

Insofern hast Du recht, daß einem die DANN Garantie dafür vorliegen muss, nicht aber zwingend der Kaufvertrag.
Die Gewährleistung ist hier janicht mehr ausschließbar, in diesem Falle nicht mal verkürzbar!

Das ist ja gerade SINN DER SACHE, dass ahnungslose Käufer nicht von windigen gewerblichen Geschäftemachern übern Tisch gezogen werden...

[Marks]

Zitat von Red.Dragon

Wenn er kann, ist das richtig, dann ist Gewährleistung ausgeschlossen.
Dann greift eben die Garantie (wenn sie das umgreift), sofern der Schaden nicht selber vom Käufer verursacht wurde.

Insofern hast Du recht, daß einem die DANN Garantie dafür vorliegen muss, nicht aber zwingend der Kaufvertrag.
Die Gewährleistung ist hier janicht mehr ausschließbar, in diesem Falle nicht mal verkürzbar!

Das ist ja gerade SINN DER SACHE, dass ahnungslose Käufer nicht von windigen gewerblichen Geschäftemachern übern Tisch gezogen werden...

Ja aber hat unser Freund denn eine Garantie? Ich habe davon nichts gelesen.

[The Stig]

Zitat von Marks

Ja aber hat unser Freund denn eine Garantie? Ich habe davon nichts gelesen.

Ich meine in einem anderen Thread von Ihm gelesen zu haben, dass er eine hat.
Ich weiss nur nicht, ob Europlus oder eine andere.

@Frrezman, korrigier mich, wenn ich falsch liege.....

Da hier ja (fast) jeder was beizutragen weiß, gibt's von Klein Uli nochmals einen seiner gefürchteten Nachschläge.

Zitat von JVogel

Ich fürchte, trotz eurer durchaus launigen Antworten, dass dieselspass recht haben dürfte.

Du hast mich noch nicht launisch erlebt, sonst wärst Du jetzt schon längst tot...
Zu Deinen sonstigen Ausführungen gibt's von mir keine weitere Stellungnahme, ich hasse es, mich zu wiederholen...

Zitat von Audi.V8

P.S.: Nur meine Meinung, nicht in den falschen Hals bekommen...

Kein Problem, habe in der Schule gelernt, dass man die Meinung Anderer respektieren muss, so hirnrissig und verblödet sie einem auch vorkommen mag.
Hoffe, Du hast einen ähnlich robusten Hals wie ich.
Immerhin sind wir bezgl. des Rostproblems einer Meinung.

Zitat von don_franco

Buenas,
...
Selten soviel Unfug gelesen
..
Und nur mal am Rande: Nur weil sich jemand auf existente Rechte beruft, mit welchen uebrigens auch die Industrie plant und rechnet, sollte dieser auch diese wahrnehmen duerfen und sollen.

Verbreitung der assigen Parole: " Schnauze wenn kein Neuwagen " sollte tunlichst eingedaemmt werden

don_franco, einer meiner Lieblingsautoren...
Klein-Uli ist zwar nicht immer inhaltlich seiner Meinung, aber diesmal passt mal wieder Alles!
Da ist der vorlaute Uli mal etwas kleinlauter und - ansatzlos, wie John Wayne aus der Hüfte - schießt DF eine Wahrheitsbreitseite nach der Anderen in den Thread, obwohl er genau weiß, dass die Wahrheit hier im Forum nur allzu ungerne gelesen wird.
Mein aufrichtiger Respekt!

Zitat von Marks

Mein Rat:

Vergiß die - sicherlich gut gemeinten - Ratschläge der juristischen Laien hier aus dem Forum. Ohne daß man den Vertrag vorliegen hat, kann man Dir keinen vernünftigen Rat geben, wie aber anscheinend einige hier meinen.

Wenn Du eine Rechtsschutzversicherung hast, gehe zum Anwalt. In Köln gibt es eine ganze Menge davon .

Da wird Dir wirklich geholfen.

Klasse Rat, jemand fragt Dich nach 'ner Straße und Du schickst ihn einen Stadtplan kaufen
Ich brauche keinen Vertrag einzusehen, um Gewährleistungsrechte zu kennen und zu wissen, dass diesen entgegenstehende Klauseln eines Vertrages nichtig wären.
Egal, habe heute kein Bock auf Flamewar, hab' nur immer mit größter Freude gesehen, wie mein Vater (juristischer Volllaie) mehrfach hochgelobte Choriphäen aus der Zunft der Anwaltschaft auseinandergenommen hat.
Meine persönliche Meinung: Wer jemanden wg. einer deratigen Bagatelle zum RA schickt, hat entweder noch nie mit Einem zu tun gehabt oder ist selbst Einer.

[The Stig]

Zitat von Uli

Klasse Rat, jemand fragt Dich nach 'ner Straße und Du schickst ihn einen Stadtplan kaufen

Nein,
in diesem Falle wurde er zu einem geschickt, der weiss, welcher der richtige Stadtplan ist, und der ihm sogar daraus den Weg erklärt, wenn man ihn dafür bezahlt.

Zitat von Red.Dragon

Nein,
in diesem Falle wurde er zu einem geschickt, der weiss, welcher der richtige Stadtplan ist, und der ihm sogar daraus den Weg erklärt, wenn man ihn dafür bezahlt.

Bist Du da ganz sicher

[RS744]

Zitat von Uli

Klasse Rat, jemand fragt Dich nach 'ner Straße und Du schickst ihn einen Stadtplan kaufen
... hab' nur immer mit größter Freude gesehen, wie mein Vater (juristischer Volllaie) mehrfach hochgelobte Choriphäen aus der Zunft der Anwaltschaft auseinandergenommen hat.

Na dann hier noch mal was zusammengefaßt aus frei zugänglicher Quelle (ADAC) für die Leute mit der Auffassung, Rechtsanwendung sei so einfach wie Stadtplan-lesen :

Mangel oder Verschleiß
Zeigt sich nach dem Kauf ein Mangel am Fahrzeug, so ist nicht in jedem Fall die gesetzliche Sachmängelhaftung einschlägig. Es ist zu unterscheiden, ob es sich tatsächlich um einen Sachmangel oder lediglich um eine Verschleißerscheinung handelt. Da kein Neu-, sondern ein Gebrauchtwagen vom Verkäufer geschuldet wird, sind normale Gebrauchsspuren vom Käufer hinzunehmen, ohne dass Sachmängelhaftungsrechte geltend gemacht werden können. Ein Mangel liegt daher regelmäßig nicht vor, wenn es sich lediglich um übliche Gebrauchs- und Abnutzungsspuren handelt.
Problematisch wird es insbesondere bei einem Defekt eines typischen Verschleißteils. Hier ist im Einzelfall zu prüfen - in der Regel durch Sachverständigengutachten - , ob tatsächlich ein Sachmangel vorliegt oder lediglich Verschleiß gegeben ist. Eine konkrete Abgrenzung muss im Einzelfall erfolgen und kann nicht pauschal festegelegt werden. Das OLG Bamberg hat in einem Urteil vom 20.12.2000 (DAR 2001, 357, ADAJUR Dok.Nr. 44689) beispielsweise entschieden, dass abgenutzte Dichtungen und Dichtringe bei einem Gebrauchtwagen keinen Mangel darstellen, da es sich um typische Verschleißteile handelt.

Greets
RS744

P.S.: oohh ich sehe gerade @Richard ist auf diesen Thread aufmerksam geworden. Hat jemand mal Popcorn?

Zitat von RS744

Na dann hier noch mal was zusammengefaßt aus frei zugänglicher Quelle (ADAC) für die Leute mit der Auffassung, Rechtsanwendung sei so einfach wie Stadtplan-lesen :
...

Ah, noch'n Jurist
Aber hier hat RS744 100 %ig Recht, meine Aussage ist nicht nur missverständlich sondern sogar nachweislich falsch:
Tatsächlich ist Rechtsanwendung (was'ndasfürnWort?) nicht so einfach wie Stadtplanlesen, in der Tat ist sie noch erheblich einfacher, es reicht fast immer die Benutzung eines Würfels.

Klar erzählen uns RA's gerne von Unwägbarkeiten und Laien unbekannten Gesetzesklauseln, würde ich an deren Stelle auch machen. Sollte es wider Erwarten dann doch mal eng werden, wird Onkel Palandt zur Hilfe beordert und da der unbescholtene fleißige Bürger auch noch mit Anderem beschäftigt ist, gibt er meist dann w.o.

Aber jetzt letztmals Butter bei die Fisch':
Den Rost musser mit'm Fingernagel abkratzen, PDC und Regensensor bekommt Frrezman ersetzt.