Beratung Gasumbau 740i 4.4

[GraueEminenz]

Hallo Klaus,

Gasumbau lohnt sich.
Nur beim Mehrverbrauch auch einkalkulieren, daß mit dem billigeren Sprit vielleicht auch etwas "großzügiger" umgegangen wird, d.h, die Fahrweise sich ändern kann!

Je nach Preis der Anlage und Deinem seitherigen Benzinbedarf armortisiert sich LPG durch die geringeren Verbrauchskosten vergleichsweise schnell.

Was noch dazu auf die Haben-Seite kommt, das ist in der Regel geringerer Motorverschleiß (weniger Ruß, weichere Verbrennung, weniger Schwefel).

Ich habe eine Flüssig-Einspritzung drin und bin damit zufrieden. Wenn ich bedenke, daß diese Anlage in meinem Grauen wohl das erste mal in D in einen E38 V8 eingebaut wurde, dann sind da praktisch keine Probleme damit aufgetreten. Einmal war Düsenwechsel nötig, für eine Feinanpassung werde ich wohl nochmal eine kleinere einbauen lassen. Das, was noch gelöst werden muß, ist ein etwas längerer Anlaß-Orgler nach längerem Stillstand. Ist bei der ICOM ein häufiges Thema und es wird wohl daran gearbeitet.

Ich habe den Grauen damals gekauft, weil er mit LPG billiger als jeder Diesel diesen Kalibers gefahren werden kann (vor allem, wenn man die Kfz-Steuer mit berücksichtigt).
Meine Spritkosten je 100 km liegen unter 10 Teuronen, bei Langstrecke geht es gegen 8.
Kann man nicht meckern bei 2 Tonnen Leergewicht.

Bei meinem Grauen ist der Tankstutzen unter dem normalen Tankdeckel, links oben neben dem Benzinstutzen. Einwandfreie Sache.
Nur: Es muß unbedingt ein Stopfen drauf (oder ein Klebestreifen drüber), sonst läuft Wasser in den Stutzen, das dann beim Tanken in den Tank gedrückt wird. Das kann da dann ganz schön Ärger machen.
Ich will nicht wissen, wie oft Wasser, das so in den Tank kommt, die Ursache für Probleme mit der Gas-Anlage ist...

Viele Grüße
GraueEminenz

[RS744]

Zitat von GraueEminenz

Bei meinem Grauen ist der Tankstutzen unter dem normalen Tankdeckel, links oben neben dem Benzinstutzen. Einwandfreie Sache.
Nur: Es muß unbedingt ein Stopfen drauf (oder ein Klebestreifen drüber), sonst läuft Wasser in den Stutzen, das dann beim Tanken in den Tank gedrückt wird. Das kann da dann ganz schön Ärger machen.
Ich will nicht wissen, wie oft Wasser, das so in den Tank kommt, die Ursache für Probleme mit der Gas-Anlage ...

Bisher war für mich selbstverständlich, daß ein Stopfen darauf ist. Gibt's das denn vermehrt bei anderen Umrüstern, daß die es ohne verbauen??
Pic des Stopfens ->  http://www.7-forum.com/forum/showpos...90&postcount=8

Greets
RS744

[GraueEminenz]

Hallo RS744,

weder bei meinem Sternträger noch bei dem Grauen waren Stopfen dabei.

Beim Sternträger habe ich an einer Tanke in Berlin (Fernholz in Charlottenburg) eine M10x1,5 mit 10 mm Länge geschenkt bekommen. Da habe ich dann einen Dichtgummi von einer Bügelflasche draufgesteckt - das funktioniert jetzt über 4 Jahre .
Vorher kam immer wieder braune Brühe aus einem Ablaßstopfen am Verdampfer - nach der Schraube nicht mehr.

Beim Grauen sitzt der Anschluß sehr dicht hinter dem Deckel; da würde ein so großer Stopfen wie auf dem Bild in Deinem Link vermutlich gar nicht draufpassen.
Bis ich wieder bei meinem Umbauer vorbeikomme helfe ich mir mit einem kleinen Eckchen Isolierband - funktioniert perfekt. Deshalb mache ich auch keinen Aufstand .

Mit den Abdeckungen ist das vermutlich von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich.
Aber es sind oft diese Kleinigkeiten, die den Unterschied machen, ob was funktioniert oder gleich kaputt geht.
(Ich muß mal nachmessen, was für einen Durchmesser mein Anschluß hat, und mir dann eine "professionelle" Lösung suchen, falls mein Umbauer nichts findet. Aber der ist eigentlich ganz fit.)

Viele Grüße
GraueEminenz

[drmulthc]

Ihr sprecht von 20-25% Mehrverbrauch...

Die Einergiedichte von Autogas ist gegenüber Super ca. 15% geringer. Eigentlich dürfte der Wagen auch nur 15% mehr verbrauchen. Wenn es deutlich mehr ist, sollten die Einstellungen der Anlage noch einmal überprüft werden.

Zu Zavoli kann ich nicht viel sagen. Ich habe mich für eine Prins VSI entschieden.

[GraueEminenz]

Hallo,

was den Mehrverbrauch angeht, da kann ich vielleicht noch was zur weiteren Verwirrung beitragen

Verschiedene Quellen - unterschiedliche Daten...

Benzin hat als höchsten, von mir bei einer Internet-Recherche gefundenen Brennwert eine Angabe von 46,7 MJ/kg.
Super lt. einer anderen Quelle, die sich wiederum auf einen Sprit-Anbieter bezieht 43,5 MJ/kg.
Die niedrigste Angabe für Superbenzin fand ich bei knapp unter 40 MJ/kg.

In der Wikipedia werden 42 MJ/kg benannt.

Bei Super werden, um die Klopffestigkeit zu erhöhen und auch aus steuerlichen Gründen (war nämlich keine Mineralölsteuer drauf) gerne Alkohole wie Methanol oder Ethanol beigemischt, die den Brennwert absenken (d.h. den Energiegehalt).

Für LPG wird, je nach Mischungsverhältnis Propan/Butan ebenfalls ein schwankender Brennwert angegeben, maximal habe ich 49 MJ/kg gefunden, Propan und Butan weichen aber vergleichsweise wenig voneinander ab. Wieder Wikipedia.

Die Dichte von Super liegt bei etwa 0,76 kg/Liter.
Die Dichte von LPG schwankt, je nach Mischung, zwischen 0,51 (viel Propan) und 0,56 (viel Butan) kg/Liter.

So. jetzt kann gerechnet werden...

Im Mittel kommen etwa 20% Mehrverbrauch heraus, vor allem dann, wenn das getankte Super "Power" hatte und wenig Alkohol enthielt. (Ich hatte mal zwischen 2 Tankstellen deutliche Verbrauchsdifferenz!)
Leider kann der höhere Energiegehalt vom LPG nicht ganz perfekt genutzt werden, da der Gas-Umbau ja wenig am Motor ändert, und deshalb insbesondere die höherer Klopffestigkeit (um 110 Oktan) nicht genutzt werden kann.
Außerdem sagt der Brennwert auch nicht alles, da auch die Abgastemperatur einen Einfluß hat.

Wenn der Einbau perfekt ist, und auch die Fahrweise sich nicht ändert und auch das Fahrzeuggewicht sich durch die Gasanlage nicht erhöht, dann liegt ein volumetrischer Mehrverbrauch von nur 15 - 20 % drin.
Wenn der Wagen schwerer wird oder flotter gefahren, dann geht das schon in Richtung 30%...

Viele Grüße
GraueEminenz

[RS744]

Zitat von drmulthc

Ihr sprecht von 20-25% Mehrverbrauch...

Die Energiedichte von Autogas ist gegenüber Super ca. 15% geringer. Eigentlich dürfte der Wagen auch nur 15% mehr verbrauchen. Wenn es deutlich mehr ist, sollten die Einstellungen der Anlage noch einmal überprüft werden.

Nein. Die Energiedichte von LPG ist gegenüber Super sogar ca. 25-30% geringer. Da die Verbrennung von LPG aber etwas effizienter abläuft, wird das in praxi etwas kompensiert. Der Wagen darf daher 20-25% mehr verbrauchen. Wenn er <15% mehr verbraucht, stimmt etwas mit der Einstellung nicht, er läuft auf LPG zu mager.

In diesem Thread gibt es noch mal etwas Hintergrund-Infos, auch zum Thema Mehrverbrauch der Flüssig-LPG-Einspritzanlagen:
 http://www.g-lengemann.de/board/thre...?threadid=1313

Zitat von GraueEminenz

... dann liegt ein volumetrischer Mehrverbrauch von nur 15 - 20 % drin.
Wenn der Wagen schwerer wird oder flotter gefahren, dann geht das schon in Richtung 30%

Schau mal in Schokomann's Post vom 05.05.06 im verlinkten Thread.
Genau umgekehrt wird nämlich ein Schuh draus: wenn der Wagen piano auf der Landstrasse oder BAB rollert, geht es schon in Richtung 30%. Zügige Fahrweise -> geringerer LPG-Mehrverbrauch. Kann ich auch so bestätigen.

Greets
RS744

[hotrod]

Das ist wirklich interessant; ich habe mich auch schon öfter gefragt wie sehr sich die Fahrweise bei Gas auf den Verbrauch auswirkt. Werde zu Hause mal in meine schlaue Liste schauen, die ich seit der Umrüstung (vor fast 40 TKM) mitführe. Da müsste das dann ja sehr deutlich zu sehen sein, da ich immer den BC-Wert (der ziemlich gut dem Benzinwert entspricht) notiere und den tatsächlichen Gas-Verbrauch.

Ich denke aber, daß der Schokokeks was vergessen hat; nämlich ist bei sehr gemächlicher Fahrweise der Motor nie wirklich gefordert - z.B. 120 auf der BAB bedeuten 2200 Umin und vielleicht irgendwas um die 30 PS um diese Geschwindigkeit zu halten. Wenn hier der Unterschied der Leistungsausbeute zw. LPG und Super Verbrauch 20% beträgt, dann sind das vice versa wohl auch 20% weniger Leistung, die man mit Gas hat. Das entspricht dann 8PS, die man auf LPG mit minimal mehr Gasgeben als bei Benzin wieder ausgleichen muß. Durch das Abrufen der fehlenden 8PS auf Gas . Richtig?

Bei 220 auf der BAB braucht man - sagen wir - 170 PS. Bei LPG muß man dann hier schon 34 PS durch "mehr Gasgeben" ausgleichen um ebenso 220 fahren zu können. Da sich die benötigte Leistung bei erhöhter Geschwindigkeit nicht linear sondern überproportional erhöht sollte sich auch der Mehrverbrauch Verbrauch dementsprechend überproportional erhöhen.

Ich würde denken, daß der Effekt, den Schoko beschreibt vielleicht auch noch dazu kommt und diese Rechnung wieder minimal in die andere Richtung verändert. Auf jeden Fall werde ich das mal an meiner Tabelle überprüfen!



Nachtrag (nachdem ich zu Hause in der Exceltabelle nachgeschaut habe): bis jetzt habe ich 78 Mal Gas getankt. Verglichen habe ich den BC-Wert (also die Fahrweise) und den Mehrverbrauch auf Gas in %:

17x BC zwischen 10 und 11 L/100KM, Mehrverbrauch 22,65%
52x BC zwischen 11 und 12 L/100KM, Mehrverbrauch 23,60%
8 x BC zwischen 12 und 13 L/100KM, Mehrverbrauch 18,51%
1 x BC zwischen 13 und 14 L/100KM, Mehrverbrauch 12,88%

Also sieht es hier tatsächlich so aus als hätte Schokobanane recht und der von ihm beschriebene Effekt wäre höher als der Leistungsverlust durch den geringeren Energiegehalt von LPG! Interessant!

[GraueEminenz]

Hallo zusammen,

es kommt immer darauf an, wozu man den Mehrverbrauch berechnen möchte:

1) Man braucht das, um die Armortisationsdauer zu ermitteln.
Dann nehme man den Durchschnittsverbrauch im reinen Benzinbetrieb und anschließend setze man das in Relation zum Verbrauch an Benzin und LPG nach dem Umbau.
Da hat man dann alles mit drin: Geändertes Fahrzeuggewicht, Einfluß auf den Gasfuß, besseren Wirkungsgrad im LPG-Betrieb, ...

2) Man möchte wissen, wie viel Benzin anstelle LPG verbraucht worden wäre.
Da sind dann eventuell die Daten des BC verwendbar (bei der ICOM zum Beispiel nur sehr eingeschränkt möglich, da hier durchaus Unterschiede im Düsen-Durchsatz vorliegen können!), die dann mit dem Verbrauch an LPG verglichen werden können. Hierbei aber nicht den Anteil Start-Benzin vergessen!
Wenn ich mit der ICOM z.B. von Laden zu Laden hüpfe, dann geht mein LPG-Verbrauch in den Keller, dafür wird der Benzintank geleert - 55 Sekunden Umschaltung von Benzin auf LPG.
Auf Langstrecke geht dafür dann der Verbrauch fast ausschließlich auf das Konto vom LPG.

Es kommt auch immer darauf an, wodurch der hohe Verbrauch am BC zustande kommt: Ist es Stadtverkehr mit stop-and-go (oder meine hier erforderlichen Bergtouren bei niedrigem Tempo, Abbremsen und Beschleunigen), oder ist es hohes Tempo auf der Autobahn.
Auf der Autobahn kann LPG den besseren Wirkungsgrad (z.B. als Auswirkung der hohen Klopffestigkeit) ausspielen. Das drückt den Verbrauch.
Im besseren Leerlauf in der Stadt macht sich das nicht bemerkbar.

Den wirklichen Mehrverbrauch zu ermitteln, das geht letztlich nur auf einem Prüfstand.
In der Realität spielen zu viele Einzelfaktoren mit rein.
Da bleibt nach meiner Meinung nur der Vergleich, wie unter 1) beschrieben übrig. Denn was nützt es, z.B., einen Benzinverbrauch, der durch das erhöhte Leergewicht durch die Gasanlage ebenfalls höher ist, zum Vergleich heranzuziehen? Da rechnet man sich die Sache nur schön.

Ich habe, wenn ich vorher und nachher vergleiche, auf LPG im Schnitt 33% Mehrverbrauch, Tendenz fallend, da ich derzeit verstärkt 60/40-Gemisch tanke, zwischendurch aber etwa 2000 km mit 95/5 gefahren bin.
Aber - 95/5 ist im Winter wieder an fast allen Tanken im Kessel, da geht es im Mittel wieder hoch.
Auf der Autobahn verbraucht mein Grauer mit 60/40 bei zügiger Fahrt jetzt etwa 12,5 Liter LPG, früher waren es 9,5 - 10 Liter Super. Für mich kein Grund, zu meckern. Es laufen aber auch schon mal 16 - 17 Liter LPG durch - anstelle 12,5 Liter Super. Das war allerdings mit 95/5-Gemisch.

Der Einfluß der Benzin-Tankstelle darf auch keinesfalls vergessen werden.
Ich habe einmal bei einer Tankstelle Super nachgefüllt (noch vor dem Umbau) und anschließend auf meiner "Hausstrecke" einen Mehrverbrauch von über 1 Liter je 100 km ermittelt.
Etwas ähnliches hatte ich 5 Jahre zuvor auch schon mit meinem Sternträger festgestellt, danach -es war jedoch eine andere Tankstelle- ebenfalls diese Zapfsäulen gemieden. Und das, obwohl das meine Stammtankstelle war, als ich noch mit einem Diesel unterwegs war.
Manche Tankstellen scheinen die DIN-Norm mit einem Sprit mit hohem Anteil an Alkohol zu erfüllen (war früher aus steuerlichen Gründen äußerst attraktiv, da auf den Alkohol keine Mineralölsteuer fällig war - da konnte leicht 1 Cent billiger verkauft werden!). Und da ist der Brennwert im Keller.
Wenn man den Verbrauch dann gegen den von LPG mit 60/40 - oder gar mit 40/60, wie es das anscheinend in B und NL gibt (?) vergleicht, da erhält man sensationelle Mehrverbräuche von nur 15% oder gar weniger mit LPG.
Und wenn 95/5 getankt wird, dann fließt halt mehr durch die Düsen...

Denn die Motorelektronik sorgt durch die Lambda-Regelung dafür, daß immer ein konstanter Sauerstoff-Anteil im Abgas ist, regelt also letztendlich anhand des Brennwertes nach.

Viele Grüße
GraueEminenz

[hotrod]

Stimmt wohl was Du sagst. Ich habe bei der Berechnung auch nur eine Tendenz festgestellt. Könnte natürlich sein, daß ich bei den niedrigeren Mehrverbräuchen mehr Kurzstrecken gefahren bin und dafür mehr Benzin gebraucht habe. Aber tendenziell stimmt es wohl schon, daß der Mehrverbrauch auf Gas fällt wenn man insgesamt etwas mehr draufdrückt.

Meine Excelliste sagt übrigens, daß mein Gasverbrauch einem Benzinverbrauch von ca. 6,5 Liter entspricht - und wenn man fair rechnet, also den Benzinanteil mitrechnet - dann wären es so um die 7,3 Liter. Also quasi die gleichen Kosten entstehen mit einem Auto, das 7,3 Liter verbraucht.

Keine Frage, mit einem Auto, das dem E38 in Komfort und Motorisierung entspricht kann man kaum 7,3 Liter brauchen. Na ja, obwohl ja der neue 530d z.B. auch keine höheren KM-Kosten mehr verursacht und auch so geht wie ein 740er... das wäre ein geiler Sparmobil-Nachfolger...

[GraueEminenz]

Hallo hotrod,

so sehe ich das auch - wer einen Wagen für etwa 10 Teuronen über 100 km (nur Sprit) bewegen möchte, geht entweder in die Kategorie "Elefantenrollschuh" oder setzt auf Gas und fährt ein Auto vom Kaliber eines 7er.

Von den Dieseln würde ich die Finger weglassen (nur so nebenbei: Früher war ich Diesel-Fan, und man konnte mich mit Benzinern jagen ... na ja, bei damlas 72 PS und 1,6 to Leergewicht, da haben die Benziner das auch getan ).
Die CommonRails sind alle Mimosen - was früher problemlos weggesteckt wurde gibt heute kapitale Schäden an der Einspritzanlage; Sichwort Späne.
Da ist alles ok, solange die Garantie läuft. Danach ist das Russisch Roulette und nicht kalkulierbar.

Außerdem ist zu bedenken, daß bei den Dieseln eine höhere Steuer fällig ist - und bestimmt wird da noch oft dran hochgeschraubt wegen Partikeln und Stickoxiden.

Viele Grüße
GraueEminenz