jemand hat mein Auto bei EBAY ersteigert und will nicht zahlen!!!

RS744 · 21.07.2005, 21:20

Zitat:

Zitat von Hasi999

Auauauauauauaua ...
Seid mir nicht böse, aber was ich beim Durchlesen des Treads jetzt an juristischem Blödsinn gelesen habe läßt mich erschaudern....

Na na nicht so heftig,
Du machst den Tom ja noch ganz kirre, und das zu Unrecht. Und juristischen Unsinn gelesen haben mußt Du woanders - hier war's schon ziemlich auf den Punkt.

Zitat:

Zitat von Hasi999

Als Immobilienmakler bist Du nun mal Gewerbetreibender und damit Unternehmer i.S.d.§13 BGB. ....

Du meinst bestimmt § 14 BGB und nicht § 13 BGB, gelle ...

Zitat:

Zitat von Hasi999

Da kommst Du nicht drum rum, weder über EBAY noch durch Umgehung durch Zwischenverkauf oder andere einfallsreiche Konstellationen.....

Er muß nicht nur Unternehmer im Sinne von § 14 BGB sein, sondern beim PKW-Verkauf in Ausübung seiner gewerblichen Tätigkeit handeln. Erst dann ist er überhaupt "drin". Und Tom hat bei seiner Story-Beschreibung ein bißchen herumgelinkt, denn er schrieb zunächst was davon, daß er Privatverkäufer sei. Erst später kam er mit der Wahrheit raus, daß er einen Firmenwagen verkaufen wollte. Anscheinend wußte er schon warum: denn entgegen Deiner Darstellung kann auch ein selbständiger Immobilienmakler seinen ausschließlich privat genutzten PKW mit Gewährleistungsausschluß veräußern. Teilweise wird vertreten, daß das sogar bei einem nur überwiegend privat genutzten PKW möglich sei; wär mir aber zu wackelig.

Zitat:

Zitat von Hasi999

P.s: Die m.E. beste Lösung für Dich wäre ein Verkauf an einen Gewerbetreibenden (auch einer, der sich als Gewerbetreibender AUSGIBT, in Wirklichkeit aber Privatmann ist, fällt darunter) unter Ausschluß der gesetz.Gewährleistung.
Oder aber bei nem Händler gegen das neue Auto drangeben...

Sehe ich auch so. Nachdem Tom nun damit herausgerückt ist, daß es doch ein Firmenwagen ist. Oder er fährt den PKW erst mal eine Zeit privat, und verkauft ihn dann wirklich als Verbraucher mit Gewährleistungsausschluß.

Greets
RS744

TomS · 21.07.2005, 21:35

Einen auf die Firma zugelassener ausschließlich privat genutzer Dienstwagen? Passt irgendwie nicht zusammen würde ich sagen...

RS744 · 21.07.2005, 21:43

Zitat:

Zitat von TomS

Einen auf die Firma zugelassener ausschließlich privat genutzer Dienstwagen? Passt irgendwie nicht zusammen würde ich sagen...

???
Kannste mal erklären, was Du ausdrücken willst?
Auf welche "Firma" sollte Tom's Wagen zugelassen sein, er ist lediglich e.K.! D.h. im Kfz-Brief steht nur Tom Müller (oder so), mehr nicht. Und wenn er den PKW aus seinem Betriebsvermögen entnimmt und zunächst weiterhin und ausschließlich privat fährt, ist es ja kein Dienstwagen mehr.
Greets
RS744

Hasi999 · 21.07.2005, 22:12

Zitat:

Zitat von RS744

Na na nicht so heftig,
Und juristischen Unsinn gelesen haben mußt Du woanders - hier war's schon ziemlich auf den Punkt.

Du warst damit nicht gemeint (hatte unten extra geschrieben dass auch richtige Darstellungen dabei waren), ich meinte ausdrücklich die Hobby-Juristen, und manche Darstellungen und Ideen hier ... naja lassen wir das.

Zitat:

Er muß nicht nur Unternehmer im Sinne von § 14 BGB sein, sondern beim PKW-Verkauf in Ausübung seiner gewerblichen Tätigkeit handeln. Erst dann ist er überhaupt "drin". Und Tom hat bei seiner Story-Beschreibung ein bißchen herumgelinkt, denn er schrieb zunächst was davon, daß er Privatverkäufer sei. Erst später kam er mit der Wahrheit raus, daß er einen Firmenwagen verkaufen wollte. Anscheinend wußte er schon warum: denn entgegen Deiner Darstellung kann auch ein selbständiger Immobilienmakler seinen ausschließlich privat genutzten PKW mit Gewährleistungsausschluß veräußern. Teilweise wird vertreten, daß das sogar bei einem nur überwiegend privat genutzten PKW möglich sei; wär mir aber zu wackelig.

Dual-Use-Problematik, die m.W.n. von der h.M. mit der 90%-"überwiegend"-Lösung behandelt wird => Wenn er den Wagen auch nur <10% geschäftlich nutzt bringts ihm auch nichts, ihn "privat" zu fahren, er müßte vollständig aus den Büchern draußen sein. Ist aber -wie Du schon schreibst- wirklich eine eher wackelige Lösung.

Fakt ist doch, dass er im Falle eines Käufers, der wirklich Mängelrechte geltend macht, ggf.Zeit + Geld in einen Prozess investieren muß. Was möglichst zu vermeiden wäre ...

Zitat:

Oder er fährt den PKW erst mal eine Zeit privat, und verkauft ihn dann wirklich als Verbraucher mit Gewährleistungsausschluß.

Hab mir grad überlegt wie lange er das Auto als "privatmann" fahren müßte ... reichen die 6 Monate der Beweislastumkehr? Eher weniger, denn bei einem nachweisbar bei Gefahrübergang vorhandenem (oder angelegtem) Mangel haftet er dennoch nach 437 ... es müßten also mit der Begrenzung des §309 Nr.8b ziffer ff im Vertrag 1 Jahr sein. Ohne ausdrückliche Begrenzung auf 1 Jahr wären es 2 Jahre ... Siehst Du das genau so?

Grüße
Johannes

RS744 · 21.07.2005, 22:27

Zitat:

Zitat von Hasi999

Hab mir grad überlegt wie lange er das Auto als "privatmann" fahren müßte ... reichen die 6 Monate der Beweislastumkehr? Eher weniger, denn bei einem nachweisbar bei Gefahrübergang vorhandenem (oder angelegtem) Mangel haftet er dennoch nach 437 ... es müßten also mit der Begrenzung des §309 Nr.8b ziffer ff im Vertrag 1 Jahr sein. Ohne ausdrückliche Begrenzung auf 1 Jahr wären es 2 Jahre ... Siehst Du das genau so?

Mein Ansatzpunkt war eigentlich ein anderer:
sobald er den PKW als Verbraucher im Sinne von § 13 BGB veräußert, kann er ja den Gewährleistungsausschluß im Kaufvertrag vereinbaren. Die Frage ist also nur: nach welcher Zeitspanne im Anschluß an die Entnahme aus seinem Unternehmensvermögen kann er sich darauf berufen, als Verbraucher gehandelt zu haben.
M.E. muß die Entscheidung, den PKW fortan nur noch privat zu nutzen, nur ernsthaft und belegbar sein, sowie nicht in Umgehungsabsicht erfolgt sein.
Ob er sich dann aufgrund neuerer Erkenntnisse/Umstände nach 3, 6 oder mehr Monaten doch zum (Privat-)Verkauf entscheidet, ist dann unerheblich - er handelt nicht mehr als Unternehmer.
Außerdem müßte ja der Käufer ihm nachweisen, daß er als Unternehmer verkauft hat. Und wenn der PKW schon einige Zeit nicht mehr "in den Büchern" war, dürfte ihm das schwerfallen (so der Käufer überhaupt auf diese Idee kommt).

Jedenfalls vermeidet diese Entnahmelösung die Konstruktion der Abtretung der Gewährleistungsansprüche des zwischengeschalteten Dritten. Und sie könnte sogar steuerliche Vorteile haben, wenn der PKW bei Anschaffung ohne Umsatzsteuerausweis war.

Greets
RS744

Hasi999 · 22.07.2005, 07:23

Die Konstruktion klingt gut, und könnte insbesondere funktionieren, da im Brief aufgrund des e.K.-Eintrages keine GmbH o.ä. als Halter eingetragen ist. Andererseits glaube ich nicht recht dran dass auch nur irgendein Gericht das so abnehmen würde, zum Schutze des Verbrauchers (ich kann den Satz schon nimmer hören) würde grundsätzlich von einem Umgehungsgeschäft ausgegangen. Gerade wenn garkein Umgehungsgeschäft mehr möglich wäre, weil die abgetretene Gewährleistung schon abgelaufen wäre, wäre die Sachen 100% sicher. Und das ist erst frühestens ab Ablauf des 1 Jahres -sofern vereinbart- möglich.

Würde Dein Lösungsweg so funktionieren, ich denke jeder "Unternehmer" o.ä. würde den GmbH-Firmenwagen 3 Monate vor beabsichtigtem Verkaufszeitpunkt an sich selbst verkaufen und dann in seiner Eigenschaft als Verbraucher verkaufen. Es kann aber keinen Unterschied darstellen ob GmbH oder e.K. ... alles andere (unter 1 Jahr) würde m.E. ein Gericht spätestens in 2.Instanz als Umgehungsgeschäft deklarieren ... und auch §181 könnte da entgegenstehen, da er mit sich selbst als Vertreter kontrahiert ...

Grüße
Johannes

RS744 · 22.07.2005, 09:57

Zitat:

Zitat von Hasi999

Würde Dein Lösungsweg so funktionieren, ich denke jeder "Unternehmer" o.ä. würde den GmbH-Firmenwagen 3 Monate vor beabsichtigtem Verkaufszeitpunkt an sich selbst verkaufen und dann in seiner Eigenschaft als Verbraucher verkaufen. Es kann aber keinen Unterschied darstellen ob GmbH oder e.K. ...

Die Fälle sind nicht vergleichbar, da es bei der GmbH keine Entnahme aus dem Unternehmensvermögen geben kann, sondern nur einen Verkauf von der GmbH an den Geschäftsführer. Und dann ist das Problem mit den abzutretenden Gewährleistungsansprüchen da, weil der Geschäftsführer der zwischengeschaltete Dritte ist. Nicht so bei der Entnahme.
Bleibt abzuwarten, wie die Rechtsprechung das beurteilen wird.

Greets
RS744

ToM-Immobilien · 22.07.2005, 11:22

Hi,

also der wagen ist schon seit dem 30. März 2005 stillgelegt!

Wenn ich den Wagen jetzt verkaufe an eine privatperson und er verkauft den in 3 monaten wieder muss ich immer noch die gewährleistung geben?

man man also bei autohändler kann die Gewährleistung ja verstehen aber nicht bei normale unternehmer!

Gruß,
Tom

bobocpp · 22.07.2005, 12:16

Ist es nicht so, dass die Geschichte mit der Gewährleistung erst dann zieht wenn er gewerbsmässiger Autohändler ist ?
So hab ich das bisher immer verstanden. Das Gewerbe muss unmittelbar mit der verkaufenden Tätigkeit zusammenhängen.
Nur das würde für mich auch Sinn machen, denn im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass ein Ich-AGler bei allem was er verkauft und damit meine ich jetzt "privat", also nicht über seine Ich-AG, eine Gewährleistung auf sämtliche Objekte geben müsste (und wenns nur ein paar Socken sind).

Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

PS: Ich weiss nicht ob ICH-AGler den selben Status wie Selbständige haben. Aber mit nem Würstchenbauchladen kann ich mich ja auch selbstständig machen, also lassen wir die Ich-AGler vielleicht mal weg und nehmen dafür den Ein-Mann-Selbstständigen.

MatthiasHSK · 22.07.2005, 12:25

Zitat:

Zitat von bobocpp

Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Ist aber so.

Gruß,
Mattes