Diesel Fahrverbot - Euro 6 Nachrüstung

[Claus]

Ich lasse das jetzt mal unkommentiert:

 https://www.focus.de/auto/news/abgas...d_8578796.html

[RS744]

Ich kann das BlaBla der Autoindustrie nicht mehr hören.

Umrüst-/Nachrüstlösungen sind schon längst marktreif, und statt seit zwei Jahren sich nur abzuducken, auf Andere zu zeigen, diese halbherzigen und zweifelhaften Softwareänderungen nach vorne zu schieben, hätte die Industrie schon längst Ihre Schummeldiesel nachgebessert und die Homologisierungsverfahren der Nachrüstlösungen durchlaufen haben können. Leider begleitet von einer halbherzigen Politik. Insofern Eigenverschulden, wenn jetzt der Druck über die Gerichte kommt, die auch "die Schnauze voll" von dieser seit Jahren anhaltenden Verschleppungstaktik haben.

Ganz gute Zusammenfassung:
 http://www.autobild.de/artikel/drohe...n-2317355.html

Die Autoindustrie gräbt dem Diesel so das Totengrab, nicht die Umweltverbände!

[KaiMüller]

Warum sollten die Hersteller (oder forumsspezifisch: BMW), deren Geschäft es ist neue Autos zu verkaufen ein eigenständiges Interesse an Nachrüstlösungen für Gebrauchtwagen haben?
Welchen Anreiz gibt es, welche Motivation?

Damit ist Nichts gewonnen und kein Geld verdient.

Von den technischen Problemen (einige im o.a. Autobild Artikel geschildert) noch nicht gesprochen.

Klar, wenn Twintec oder andere after market Anbieter sowas entwickelt, sollte das behördlicherseits schnell zugelassen werden.
Aber damit haben doch die Hersteller (zumindest die, die nicht betrogen haben) nichts zu tun.
"After market" ist das Stichwort.

[Rolli750]

Zitat von KaiMüller

Warum sollten die Hersteller ....... ein eigenständiges Interesse an Nachrüstlösungen für Gebrauchtwagen haben?
Welchen Anreiz gibt es, welche Motivation?

Das fängt schon mal mit der Tatsache an dass da massiv getrickst wurde. Dem Kunden wurde für viel Geld ein Auto verkauft das von vorn herein nicht halten konnte was versprochen wurde.

Wenn die Lösung in einer Hardware Nachrüstung liegt sollen die Hersteller das übernehmen, denn sie wussten ja ganz genau dass sie schummeln würden. Das Argument zählt in meinen Augen nicht dass es jetzt Gebrauchtwagen mit geringem Wert sind die dann teuer nachgerüstet werden müssen. Es war das Versagen der Hersteller die dazu geführt haben. Und sie haben die Autos damals verkauft.

Wenn wir heute ein Bauteil an unserem alten billigen Auto ersetzen müssen verlangen dieselben Hersteller trotzdem den vollen Preis und setzen das auch nicht ins Preisverhältniss zum realen Wert des Autos. Wenn es 3500€ kostet wird eben 3.500€ vom Kunden verlangt gleichgültig ob das Auto einen Wert von 7000€ hat oder 70000€.

Die Motivation das zu Tun sollten sie sich wirklich in ihrem eigenen Interesse holen. Denn als Kunde werde ich genau beobachten wie sich die Hersteller jetzt verhalten. Und ich werde mir danach überlegen ob ich mir noch ein Auto des Herstellers kaufen werde. Wenn ich jetzt auch noch bei rechne dass sich verschiedene Hersteller in einer Firma zusammen getan haben um zu beweisen dass ihre Abgase nicht schädlich sind und dafür nicht zögerten auf Tier und Menschenversuche zurück zu greifen dann ist das etwas was mich als Kunde extremst abstößt und das verbliebene Vertrauen noch einmal massivst gestört hat. BMW und die anderen Hersteller sollten sich also nicht an ihrer Verantwortung vorbei mogeln, denn der zukünftige Kunde schaut jetzt zu und kauft später. Die Probleme müssen sie heute zur Zufriedenheit ihrer Kunden lösen sonst kann es sein dass sie in Zukunft viel weniger Kunden haben.

[KaiMüller]

Zitat von Rolli750

Das fängt schon mal mit der Tatsache an dass da massiv getrickst wurde. Dem Kunden wurde für viel Geld ein Auto verkauft das von vorn herein nicht halten konnte was versprochen wurde.

Was soll denn diese Verallgemeinerung?
Wer hat denn "geschummelt" (den Euphemismus mag ich auch nicht, ich nenne die Dinge beim Namen: Betrug) bei den Abgaswerten?
Das war der VW-Konzern, nicht "die Hersteller" und nicht BMW.

BMW hat Autos verkauft, die zu dem Zeitpunkt den gesetzlichen Vorschriften und Normen entsprachen und deren Abgasverhalten nach den gültigen Verfahren geprüft und konform waren.
Mit anderen Worten, der Kunde bekam genau das, was er bezahlt hat. Nicht mehr und nicht weniger.
Warum sollte da jetzt von Anbieterseite irgendeine Verpflichtung zur Nachbesserung bestehen?

[Rolli750]

@ KaiMüller Bist du dir sicher dass nur der VW Konzern geschummelt hat? Ich bin mir da gar nicht mehr sicher obwohl ich hoffte es wäre anders. Was die legalen Bestimmungen betrifft wurden die auch nur eingehalten weil sie extremst ausgelegt wurden.

[KaiMüller]

Auf der Basis von "bin nicht sicher" kann man aber von keinem Unternehmen ernsthaft verlangen Millionen auszugeben für Produkte, bei denen die Verpflichtungen aus dem Kaufvertrag schon längst erfüllt sind.

"Extremst ausgelegt"? Wer entscheidet das? Wo steht das? Normen eingehalten ist Normen eingehalten und knapp drin ist eben auch drin.

[RS744]

Zitat von KaiMüller

... für Produkte, bei denen die Verpflichtungen aus dem Kaufvertrag schon längst erfüllt sind.
... Normen eingehalten ist Normen eingehalten und knapp drin ist eben auch drin.

Das ist längst noch nicht geklärt (ob die Verpflichtungen aus dem KV wirklich erfüllt worden sind). Ist aber IMHO zu kurz gesprungen, es rein juristisch zu sehen und nur auf der Basis des kurzfristigen paybacks. Denn die dt. Automobilindustrie hat den Diesel gepuscht und eine pole-Position in diesem Bereich erlangt, ohne wirklich (Werbeaussage: "clean diesel", HaHa) zu liefern was sie suggeriert hat. Stattdessen hat sie Prüfstandskrüppel angeboten. Das geht ja sogar so weit, daß MB untaugliche weil zu kleine Sprittanks anbietet, die erst aufpreispflichtig zu nutzbarer Größe bestellt werden können. Und warum? Nur damit sich weniger Gewicht auf die getürkten Prüfstandswerte auswirkt.

Den Imageschaden hat die Autoindustrie selbst erzeugt, kein Anderer.

Und deshalb wäre sie - wenn man über den Aspekt des kurzzeitigen paybacks hinausdenkt - klug beraten, ihn durch Mitwirkung an einer Lösung wieder zu beseitigen. Stattdessen mauert sie weiter.

IMHO wäre eine Lösung auf der Basis gemeinsamer Anstrengung und je 1/3 Kostentragung (Fiskus / Hersteller / Kunde) zielführend und geeignet, den Imageschaden abzuwenden.

Hätten die Kunden die technisch besseren (und bereits früher vorhandenen!) Lösungen schon früher angeboten bekommen - oder bei entsprechendem Angebot z.B. "blue/efficient dynamics" gewählt - hätten sie auch Mehrkosten zu tragen gehabt. Insofern ist auch deren Kostenbeteiligung gerechtfertigt.

[KaiMüller]

Der Meinung, dass die Hersteller das "sollten" kann man natürlich sein. Da lassen sich dann auch Argumente finden.

Ich als Shareholder hoffe, dass sich BMW nicht mit komplexen technischen Modifizierungen bei den alten Produkten beschäftigt, das statt dessen den after market Anbietern überlässt und sich lieber bei der schnellstmöglichen Aktualisierung und Fortentwicklung der aktuellen und kommenden Modellpalette reinhängt. Schnell alles auf EU6d oder besser!
Für Letzteres tragen sie Verantwortung und sind in der Pflicht- unter genauer Beobachtung.
Für Ersteres sehe ich weder juristische, noch wirtschaftliche, noch "moralische" Veranlassung. (Solange kein Pflichtverstoß nachgewiesen wird).
Auch und gerade im Sinne zukunftsfähiger und -gerichteter Unternehmensführung.
"Imageschaden" ist mir viel zu wenig quantifizierbar, viel zu larifari, um deswegen ohne vernünftige Begründung durch Marktforschung (die sicherlich betrieben wird) Maßnahmen zu treffen, die Millionen kosten.


Was mich generell stört sind Verallgemeinerungen und das bereitwillige Akzeptieren von Prämissen (durch Politik und Öffentlichkeit), die Überprüfungen selten standhalten.
Z.B. willkürlich gesetzte Grenzwerte.

1. Die Luft in unseren Städten ist so sauber wie seit wahrscheinlich 150 Jahren nicht.
2. Grenzwerte und das Vorantreiben derselben durch den Gesetzgeber ist notwendig. Solange diese (wie im Fall Feinstaub) wissenschaftlich solide begründet sind.
Im Fall Stickoxide ist das mitnichten der Fall.
3. Sehr zurückhaltend sollte man sein bei rückwirkenden Regeln, die einschränkend sind. Fahrzeuge, die bei Verkauf konform waren, dürfen nicht schon 5 Jahre nach EZ betroffen sein. Verhältnismäßigkeit mahnt ja auch das BVerwG an.
4. Für die Festlegung von sinnvollen Normen, aussagefähigen Verfahren und geeigneten Prüfungen, die auch den tatsächlichen Betrieb abbilden sind nicht die Hersteller verantwortlich.
WLTP und RDE sind ein wichtiger und richtiger Schritt in die korrekte Richtung. Durch den Gesetzgeber!

[RS744]

Zitat von KaiMüller

3. Sehr zurückhaltend sollte man sein bei rückwirkenden Regeln, die einschränkend sind. Fahrzeuge, die bei Verkauf konform waren, dürfen nicht schon 5 Jahre nach EZ betroffen sein. Verhältnismäßigkeit mahnt ja auch das BVerwG an.
4. Für die Festlegung von sinnvollen Normen, aussagefähigen Verfahren und geeigneten Prüfungen, die auch den tatsächlichen Betrieb abbilden sind nicht die Hersteller verantwortlich.
WLTP und RDE sind ein wichtiger und richtiger Schritt in die korrekte Richtung. Durch den Gesetzgeber!

ad 3. Aber natürlich dürfen sie betroffen sein. Wenn sie realiter erheblich mehr Emissionen ausstoßen, bleiben sie halt zeitweise 'draußen'. Werden sie nachgebessert, dürfen sie rein. Ist doch verhältnismäßig. Auch eine Einfahrts-Maut wäre verhältnismäßig, und würde zu 'intelligenten' Lösungen der Autonutzer führen.

ad 4. Normen, Grenzwerte und Prüfverfahren hat doch nicht nur 'der Gesetzgeber' geschaffen. In diesem Bereich ist die Hersteller-Lobby massiv beeinflussend beteiligt gewesen. Und ist es erneut, durch die erneuten Übergangsfristen. Ich habe noch sehr gut 'im Ohr' das Jammern der Hersteller: "das können wir nicht einhalten / schaffen". Alles BlaBla. Sie hätten es längst einhalten können, die technischen Lösungen gab/gibt es bereits seit Jahren. Es hätte in größeren Stückzahlen auch nur einen vertretbaren Mehrpreis/Fahrzeug bewirkt. Und genau das hat das Mauern der Autoindustrie in der Vergangenheit verhindert. Deshalb sehe ich sie in der Mit-Verantwortung.