Gas-Antrieb: Welche Mischung wäre besser ?

[Erich M.]

Zitat von Chevyman

Bei einer Gaspulle wird das Gas oben gasförmig entnommen - neigst du die Flasche kommt es flüssig raus - ergo ist die Verbrennung "fetter"
Beispiel :die Flaschen von Gasstaplern. Die Entnahme erfolgt in der Flasche durch ein gebogenes Röhrchen. Somit muss die Flasche so liegen, das das Röhrchen nach oben zeigt und das Gas aus der Gasphase entnommen wird.
Im Autogastank ist´s genau umgekert!
Das sich die Gase bei längerer Standzeit "entmischen" glaube ich kaum. Kohlenwasserstoffe mögen sich ja und bleiben idR zusammen. Nur wenn der Druck abfällt verdampft halt zuerst das Propan.
Schön sichtbar wenn mal ein halbvoller Tank abgelassen werden muss. Erst zischt es gewaltig, und nach einiger Zeit bleibt viel flüssiges Butan im Tank zurück - die Temperatur ist unter -0,5° gefallen und es bleibt bei Atmospärendruck (eine Zeit lang) flüssig.

... aha! Du hast Erfahrung im Flüssiggasablassen ... Wieso denn dieses? Erzähl doch ein bisschen aus dem Nähkästchen ...

mfg Erich M.

[Carlton]

Erich M. schrieb:
... aha! Du hast Erfahrung im Flüssiggasablassen ... Wieso denn dieses? Erzähl doch ein bisschen aus dem Nähkästchen ...

mfg Erich M.

...dann aber bitte in einem anderen Thread, weil OT


du, der immer als absoluter Fachmann für LPG hier im Forum gepriesen wirst...wie ist deine Ansicht bzw dein Wissen zu der Mischung P/B 40/60 und dem Verhältnis zu den anderen Mischungen?!

Chevy schrieb:
Theoretisch wäre mehr Butan besser (Oktanzahl würde zB steigen), nur ist es schwerer entflammbar als Propan. Auch der höhere Siedepunkt ist etwas problematisch.
40/60 Propan/Butan ist eigentlich Mist - billiger im EK, dafür sorgt es für Probleme im Betrieb.Eine schön kühle Herbstnacht....
60/40 wäre der optimale Kompromis.

Ok, danke für diese Antwort. Wie ich anfangs schon schrieb, war mir auch bekannt, dass je höher der Butananteil ist, umso besser wäre die Mischung. Aus den von dir angesprochenen Siedepunkt- und Entflammbarkeitsmerkmalen anscheinend ja doch nicht, daher wird mir nicht ganz klar, warums dann besser sein sollte - theoretisch- ?! allein nur durch die Oktanzahl?

VG Christoph

@Marcus: danke für den Link

allerdings beißt sich hier die Aussage des Links mit der Aussage von Chevyman!

Autogas sollte im Sommer (vom 1. April bis 31. Oktober) 40 Prozent Propan nach DIN-Norm und 60 Prozent DIN-Butan enthalten. Der höhere Butananteil senkt den Kraftstoffverbrauch gegenüber DIN-Propan (Brenngas). Im Winter (vom 1. November bis 31. März) darf der Butananteil nicht zu hoch sein, da sonst der erforderliche Dampfdruck nicht erreicht wird.

VG

[Chevyman]

Zitat von Carlton

allerdings beißt sich hier die Aussage des Links mit der Aussage von Chevyman!

Tja, der Link geht ja auch zu der Seite eines Gasversorgers....und der hat Intresse dran das billigere Butan los zu werden. Alle Verunreinigungen im Gas-Weichmacher, Parafine etc - haften am Butan, nicht am Propan. Daher wäre es in Bezug auf die Betriebssicherheit der Gasanlagen besser bei 60/40 aufzuhören.
Rechnerisch wäre 40/60 schon besser, aber eben nur in der Theorie.
Vieleicht mal das hier lesen - was der Gascharly ab Mitte der ersten Seite so schreibt - er hat das hier fehlende Hintergrundwissen, und mir ist es zu müßig das gegen die Windmühlen runterzubeten

 http://www.autogas4you.de/board/inde...c51db10802d42d

Ergänzung: Der direkte Link geht nicht. Bitte runterscrollen auf "Autogas und die Medien" Im Thread " auto mobil - Autogasskandal" steht es für jeden verständlich drin.

@ Erich
Ich darf hier ja nicht. Vieleicht mal an einem Stammtisch. Das ist auch eher was für Gasprofis und ich hab keine Lust mir dann hier erklähren zu lassen was/wann/wie/wo

[Erich M.]

... meine Meinung zur idealen Gasmischung lautet: 70/30, wie ich es durch Zufall im Jahre 2000 in Holland habe tanken dürfen. Bis dato kannte ich nur das zertifizierte Industriegas 95/5, dass hier in Süddeutschland vertrieben wurde. Dazu muß man dann auch sagen, dass hier das Gepansche noch gänzlich unbekannt war.

Als ich im Jahr 2000 mit meinem 420 SEC (habe ich noch) und einer Venturianlage einmal nach den NL kam, tankte ich für die Rückfahrt diese Gasmischung und wunderte mich sogleich, dass der Wagen (mit Venturigassystem) auf Anhieb besser lief und ich gut 10% weiter kam.

Im Lauf der Jahre wurde bei uns in Deutschland immer weiter gepanscht, sodaß teilweise auch schon 30/70er Mischungsverhältnisse herauskamen und viele Motoren das Kotzen anfingen.

Deswegen halte ich ein Mischungsverhältnis von 70/30 vollkommen ausreichend, Sommer wie Winter. Ich kann mir gut vorstellen, dass irgendwelche Negativverbindungen am Butan besser haften als am Propan. Das würde dann allerdings auch einiges erklären.

Darum braucht sich auch niemand wundern, der nicht eine LPI-Anlage mit Druckpumpe hat, dass er im Winter aufgrund von zuwenig Propananteilen, auch zu wenig Druck tankseitig hat und somit der Motor bei plötzlichem Leistungseinsatz auf Benzin umschaltet oder die Gasanlage auf Störung geht.

Ich persönlich bin immer froh, wenn der Propananteil höher als der Butananteil ist.

mfg Erich M.

[Chevyman]

Zitat von Erich M.

Ich persönlich bin immer froh, wenn der Propananteil höher als der Butananteil ist.

Ein Mann, ein Wort - und auch meine Meinung. Aber die Theoretiker werden es nie glauben weil laut Halbwissen muss es anders sein...

Jungens, es ist nicht immer alles so wie man glauben will - bei komplexeren Angelegenheiten spielen auch andere Faktoren eine Rolle - wie zB die Laufleistung der Gasanlage. Oder ist euch die kurzfristige (vermeindliche) Mehrleistung wichtiger....

[altbert]

Wenn ich in meiner ehemaligen Firma tanke, dann habe ich 100/0.

Progas Kassel, und die Säule hängt an der Flaschenfüllanlage.

[Erich M.]

Zitat von altbert

Wenn ich in meiner ehemaligen Firma tanke, dann habe ich 100/0.

Progas Kassel, und die Säule hängt an der Flaschenfüllanlage.

Wenn man von 100/0 sprechen kann, dann ist es 100% (sauberes) Industriegas, allerdings glaube ich zu wissen, dass es auch schon bei 95/5 gelten darf.

mfg Erich M.

[haasep]

Mich würde interessieren, wozu es wichtig ist das genaue P/B Verhältnis zu kennen. Ich fahre jetzt seit ca. 3,5 Jahren mit Gas und die Frage hat mich persönlich nie interessiert.

Wenn der Tank leer war, hab ich getankt. Ich hab noch nie Probleme gehabt, der Wagen läuft und läuft.

[RS744]

Zitat von Carlton

Wer kann mir da genauere fundierte Aussagen zu geben?

Grundlagenwissen, kompakt und doch detailliert (auch chemisch) dargestellt, findest Du hier:
 Was ist Autogas (LPG)?

Butan ist von den beiden Hauptelementen der teurere Bestandteil vom Autogas. Das war mal vor ein paar Jahren (vor 2005 zumindest) anders, und wer heute noch vom "billigen Butan" spricht, ist halt nicht auf der Höhe der Zeit.

Der volumetrische Energiegehalt von Butan ist höher als der vom Propan. Daher kommen Aussagen wie: mehr Reichweite mit höherem Butananteil. Theoretisch ist das richtig. Etliche Fahrer haben es in praxi bestätigt (10-15% bessere Reichweite wurden benannt), andere (dazu gehöre ich) können es nicht bestätigen. Ich tanke allerdings auch kaum je 95/5er Heizgasmischung; so etwas wird bei uns in der Gegend kaum noch als LPG angeboten.

Autogas wird heute in vielen dt. Gegenden mit 60/40 P/B-Mischung im Winter und 40/60 im Sommer verkauft. In den LPG-erfahrenen Nachbarländern, z.B. auch in BeNeLux, ist das schon seit Jahren so; in D ist man halt noch etwas hinterher. Nur im tiefsten Winter geht man noch auf 70/30 zurück. Grundlage ist die Forderung in der DIN, einen Mindestdampfdruck zur Verfügung zu stellen. Bei niedrigen Aussentemperaturen ist der beim Butan zu niedrig, deshalb wird im Winter der Propananteil erhöht. Umgekehrt hat Propan alleine im Sommer einen zu hohen Dampfdruck. Unzureichend gesteuerte Anlagen wie die ICOM JTG können mit einem jahreszeitlich nicht entsprechenden Gemisch ihre Probleme bekommen.

Zeitweise wurde 95/5er als billige zu vermeidende Heizgasplörre verteufelt. Quasi als Retourkutsche kam jetzt unbewiesen auf, am Butan würden alle Schmutzstoffe des LPG hängen. Entscheidender als dieser verbreitete Unsinn ist eher, daß die DIN EN589 neben den beiden reinen Hauptbestandteilen Propan und Butan einen viel zu hohen Anteil an "Fremdstoffen" zuläßt. Gerade in Süddeutschland wurde einer Raffinerie nachgesagt, sie "verklappe" im LPG solche "Fremdstoffe". Zudem hinkt der Gasvertrieb in Süddeutschland noch etwas hinterher, so daß es dort noch einen höheren Anteil an Heizgasvertreibern gibt, die sich zusätzlich eine 95/5-Säule auf den Hof gestellt habe. Von daher ist es nachvollziehbar, daß aus Süddeutschland das Hohelied auf 95/5 oder einen hohen Propananteil gesungen wird.

Etliche im norddeutschen Raum sich bewegende LPG'ler haben, aufgeschreckt durch Horrormeldungen - anläßlich von Service- oder Filterwechselaktionen mal näher nachgeschaut und Entwarnung gegeben. Auch nach 100.000-LPG-km keine nennenswerten Rückstände in Filter oder Verdampfer und Schläuchen. Und die fahren schon seit Jahren mit höherem Butananteil im Gemisch. Ja, ja das böse billige Butan.

[Erich M.]

Hallo Ralf,

sehr schön dargestellt, deshalb auch danke! Auch ich als Umrüster schaue mir immer die BRC-Gasfeinfilter (vor dem Rail und Injektoren) an und habe selbst bei Anlagen, die schon über 70.000 km runter haben, keinen überproportionalen Widerstand im Filter gemessen. Okay, wenn der Kunde es will, bzw. der Umrüster gern Kohle machen will, dann wird er gewechselt. Bis jetzt sah ich ehrlich gesagt, so gut wie keine Notwendigkeit. Gilt auf jeden Fall für BRC-Anlagen (der Filter ist doppelt so groß wie z.B. bei Prins - na ja, vielleicht änders sie es einmal?)

Was die Panscherei mit Fremdstoffen, erlaubt nach DIN EN589 angeht, besteht hier auf jeden Fall Handlungsbedarf. Ist im Grund genommen eine Wischiwaschi-DIN. Manche Gasaufbereiter panschen halt ein bisschen mehr und schon ist eine ganze Branche versaut ...

Was den Gasdruck bei Butan im Winter angeht, so sinkt er gegen Null (Aussentemperatur 0°C) und die ganze Arbeit (Flüssiggas nach vorne drücken) wird dem Propan überlassen, allerdings je nach anteiliger Menge, kann Propan nicht alles ausgleichen. Darum ist bei Normalfahrern kaum ein Unterschied bei gemäßigter Leistungsanforderung zu spüren. Allerdings merke ich das beim ML55 schon enorm, wenn ich bei "durchtränkten" 0°C, einmal genötigt werde, richtig Gas zu geben, dann springt er relativ schnell auf Benzin um, da die dauerhaft anstehenden 1,5 - 1,6 bar Gasdruck am Rail, einfach nicht vorhanden sind und das Gassteuergerät bei gemessenen 800 mbar und darunter, einfach auf Benzin umschaltet. Da kann die Anlage nichts dafür, wenn nix Gasdruck, dann nix Leistung ...

mfg Erich M.