Motorraum: Nochmal Ethanol !

[amnat]

Zitat von Smatek

... Das seht in keinem mir bekannten Dokument, das bei Volllast keine Messung erfolgt. Klar ist Teillast, Teillast. ...

Bei Vollast erfolgt Vollastanreicherung. Das steht in vielen Dokumenten. In diesem Betriebsbereich ist die Lambdaregelung bei Regelung per Sprungsonde ausgeschaltet. Logisch, wenn man bewußt "fett" will, sollte da doch die Lambdaregelung nicht dagegen arbeiten!
Nachtrag, da ich "Motronik 1.1 und 1.3" aus Salzpuckels Verweis überflog:

When the coolant temperatures is below 70° C, the engine is at full load or is on the overrun, the ECU will operate in open loop. When operating in open loop, the ECU allows a richer or leaner AFR than the stoichiometric ratio.

Niemand sagte, daß keine Messung erfolgt. Ich sagte, daß die Lambdagregelung abgeschaltet ist.
Messungen kann eine Sprungsonde soweiso nicht liefern sondern nur eine größer-kleiner-Aussage. Erst im Zusammenspiel mit der Regelung kann das Gemisch für den Lamdawert = 1 ermittelt werden.
Messen können erst die Breitbandlambdasonden in jüngeren Automodellen.

Was aber ist mit den Teillast-Gemischadaptionen? Wirken die zusätzlich zur Vollastanreicherung? Das ist des Pudels Kern!
Nach meiner jüngsten Eruierung wirken sie in der DME MS42, in der M3.3 und M5.2 jedoch vermutlich nicht.

Die Teillast-Adaption wirkt im gesamten Kennfeldbereich ...

Die letzten beiden Änderungen in Deinem Beitrag hättest Du Dir besser gespart, wenn Du die Süffisanz nicht verstehst.
Die sind per P.S. an jemand anderen gerichtet.

[amnat]

Zitat von Smatek

... Der M30 hat keine Klopfsensoren. ...

Der M60/1 und der M60/2, z.Bsp, hat sie und der M73 auch. Aber 's ging ja um den M70 Bj'91 - nicht wahr. Warum aber nun plötzlich M30?
Die Zündwilligkeit von Ethanol spielt hier schon auch eine Rolle für den Zündzeitpunkt vor allem dann, wenn das Gemisch nicht stimmt. Selbst wenn die hohe Oktanzahl zunächst kein Klopfproblem vordergründig macht.
Ich erwähnte die Klopfregelung nur, weil im Beitrag vorher eine Kennfeldgröße "Zündzeitpunkt" ins Spiel gebracht wurde, die mit der Gemischadaption primär nichts zu tun hat.

Zitat von Smatek

... Das Trifft nur auf die Kaltstartphase zu. ...

Genau das schrieb ich.

Zitat von Smatek

..., er verbrennt einfach so heißer durch die Abmagerung. ...

Genau das ist das Problem, wie ich vielfach schrieb.


Aber Hauptsache, man hat "Nö" gesagt, wa!

[amnat]

Zitat von Smatek

Nö, ich fahre nicht mit einer DME 3.3 ...

Gerade kam ein Verweis auf die DME 1.1_1.3.

Zitat von SALZPUCKEL

...  DME 1.1 und 1.3
 DME 3.3 (M60)...

Dort steht zur Adaptivfunktion der DME:
... As the engine or its components wear, the ECU reacts to new circumstances by adopting the
changed values as a correction to the basic Map.
When the adaptive map is used in conjunction with the OS, Motronic is able to respond much more quickly and retain tighter control over the changing gases in the exhaust system. During closed loop operation the basic injection value is determined by the values stored in the map for a specific rpm and load. If the basic injection value causes exhaust emissions outside of the Lambda value (ie 0.98 to 1.04 AFR) the mixture would be too rich or too lean and the OS would signal Motronic which in turn will correct the mixture. However, this response takes a little time and so Motronic learns a correction value and adds this 'Adaptive' values to the basic map. From now on, under most operating conditions, the emissions will be very close to Lambda and so, after reference to the OS signal, the ECU will only need to make small corrections to keep it that way.
Adaption and correction of the map occurs during the following engine operations.
CFSV operation
ISCV operation

Idle mixture adjustment
part load mixture adjustment
Operation of the CFSV introduces a combustible mixture to the engine that is compensated for by the fuel evaporation adaptive correction values after detection by the OS.


Demzufolge gabs die besprochenen Gemischadaptionen schon 1988 (ja selbst 1987) in meinem E24 mit Kat und M30B35-Motor!


P.S.:

Zitat von nonickatall

... Und jetzt?

Zitat von amnat

Gerade kam ein Verweis auf die DME 1.1_1.3.
adaptive map

Das sage ich ja die ganze Zeit. adaptive map heißt aber über setzt nichts anderes als Anwendungstabelle. Es ist eine statische Tabelle aus der gelesen wird und das wird in abhänigkeit von Parametern gemacht. Programiertechnisch ist es ein mehrdimensionales Array, wobei da recht wenig programmiert ist. Die DME ist eher gebaut nach den Grundsatz: "Was man programmieren kann, sollte man löten." Wenn aber die Parameter die genutzt werden außerhalb des definierten Arrays befinden geht die Steuerung auf Störung.
Die DME lernt nicht, adativ heißt nicht immer lenrfähig und man kann die DME auch nicht zurücksetzten was Krafstoffmengen und Zündzeitpunkt beanlangt.
Ganz einfach macht legt die DME den richtigen Zündzeitpunkt und die Dauer der Einspritzung fest. Die Abhäningkeiten oder EIngabeparameter sind im groben, Drehzahl, Last, Temperatur des Motors, Temperatur der Luft und Luftmasse bzw. Luftmenge und Lamda. Dazu kommen dann noch andere Parameter wie Klima an oder aus, Automatik ja oder nein etc und bei manchen Klopfen etc.

Das schreibt sich natürlich einfach, aber das Aufwändigste ist die Motorüberwachung und Diagnose.

[amnat]

Zitat von Smatek

... Die DME lernt nicht, adativ heißt nicht immer lenrfähig und man kann die DME auch nicht zurücksetzten was Krafstoffmengen und Zündzeitpunkt beanlangt.
Ganz einfach macht legt die DME den richtigen Zündzeitpunkt und die Dauer der Einspritzung fest. ... Dazu kommen dann noch andere Parameter ....

Daß das Motorkennfeld einen mehrdimensionalen Raum mit festen Werten darstellt ist ja nun nichts Neues und dies gabs lange vor dem Kat. Schon mein E3 3,0 Si hatte das! Es gehört zum Grundwissen eines jeden, der sich schon mit den Parametern eines Verbrennungsmotors auseinandersetzte.
Wie die zusätzliche Anpassung (Adaption) diese festen Werte programmtechnisch realisiert ist, steht auf einem anderen Blatt. Es würde hier zu weit führen, darauf einzugehen.


Ich lege Dir doch noch den deutschen Text der DME M3.3 aus dem o.A. Verweis dazu, der dieselbe Aussage macht, wie der englische für die DME 1.1_1.3 in meinem vorigen Beitrag.
Vielleicht verstehst Du den besser:

Adaptionen:
... Von der Lambdasonde erkannte Gemischabweichungen führen auch zur Abspeicherung von Adaptionswerten (gelernte Korrekturwerte). Durch die Adaptionen kann die Einspritzung schon vorher in Sollwertnähe gebracht werden. Dadurch wird eine Verkürzung der Reaktionszeit erreicht. Sind zum Beispiel im Leerlauf die Grundeinspritzwerte des DME Kennfeldes zu niedrig, um das ideale Kraftstoff-Luft-Gemisch einzuhalten, so müßte die Lambda-Regelung ständig die Einspritzzeit erhöhen. In diesem Fall wird ein Adaptionswert gelernt, der bereits den Grundeinspritzwert korrigiert. Die Lambda-Regelung übernimmmt dann nur noch die Feinabstimmung.
...
Leerlauf-Gemischadaption
Wird in der Ruhephase der Tankentlüftung anhand der Drosselklappenstellung Leerlauf erkannt, so wird in gewissen Abständen eine Leerlauf-Gemischadaption vorgenommen.
Teillast-Gemischadaption
Auch im Teillastbereich wird in gewissen Abständen eine Gemisch-Adaption durchgeführt. Der ermittlete Adaptionswert wird in allen Teillastbereichen berücksichtigt.

Aufs Zurücksetzen der Adaptionswerte bin ich schon beim Rezitieren von Bentley im Beitrag 999 eingegangen.

[amnat]

Übrigens, da ich "Bosch Motronik 1.1 und 1.3" aus Salzpuckels Verweis überflog:

Zitat von boxerheinz

Bräuchte man da nicht auch eine Stärkere Benzinpumpe.Was bringt nur den Druckregler auf 3,5 oder 4,0 zu tauschen?wenn die Pumpe nur 3,0 bar hat.Dann kommen auch nur 3,0 bar zustande.

Zitat von Smatek

Ich kann ja nochmal nachsehen, ich meine es sind 3,18bar, also gar nich mal so viel mehr.
Du hast Recht, die Pumpe sollte natürlich auch den Druck aufbauen können.

Zitat von amnat

Wie kommst Du überhaupt bloß darauf, daß die Benzinpumpe den Druck bei 20 - 25 % höherer Durchflußabzweigung in die Einspritzventile nicht beibringen könne?
Selbstverständlich hat die Pumpe genügend Reserve um die Druckegelung durch den Benzindruckregler überhaupt erst möglich zu machen.
Auch eine Druckerhöhung durch einen um ein paar Prozent höheren Druck des Druckregler wird sie kaum beeindrucken. ...

The fuel pump normally provides much more fuel than is required and surplus fuel is thus returned to the fuel tank via a return pipe. In fact, a maximum fuel pressure in excess of 5 bar is possible in this system.

Zitat von amnat

Daß das Motorkennfeld einen mehrdimensionalen Raum mit festen Werten darstellt ist ja nun nichts Neues und dies gabs lange vor dem Kat. Schon mein E3 3,0 Si hatte das! Es gehört zum Grundwissen eines jeden, der sich schon mit den Parametern eines Verbrennungsmotors auseinandersetzte.
Wie die zusätzliche Anpassung (Adaption) diese festen Werte programmtechnisch realisiert ist, steht auf einem anderen Blatt. Es würde hier zu weit führen, darauf einzugehen.

Rede doch nicht so geschwollen daher. Lieberkurz knapp und knackig. Das verstehe ich dann auch. Vielleicht ist es günstig ein einfaches Deutsch zu verwenden. Vielleicht meinen wir sogar das selbe, ich bin aber nicht in der Lage es zu verstehen. Ich bitte deswegen förmlich um Nachsicht, ich hatte in Deutsch nur 12 Punke im Abi.
Führe es mal etwas weiter aus, ich bin gespannt. Vielleicht verstehe ich dann auch, was ich programmiere.

Zitat von amnat

Ich lege Dir doch noch den deutschen Text der DME M3.3 aus dem o.A. Verweis dazu, der dieselbe Aussage macht, wie der englische für die DME 1.1_1.3 in meinem vorigen Beitrag.
Vielleicht verstehst Du den besser:

Mein Englisch in Wort und Schrift ist gut - danke.
Die vergleichst Äpfel und Birnen. DME 3.3 ist von der 1.1 und 1.3 völlig anders. DME 3.3 lernt, Adaption ist hier als Lernen zu verstehen. Die 1.x lernen nicht. Adaptiv ist einfach als Anpassung zu begreifen.

Aufs Zurücksetzen der Adaptionswerte bin ich schon beim Rezitieren von Bentley im Beitrag 999 eingegangen.

Rezitieren - vielleicht meinst Du zitieren.
In dieser Annahme, leider finde ich im Beitrag kein als solches erkennbares Zitat aus dem Bentley. Sag mal das Kapitel, damit ich nachlesen kann. Es geht mir nicht um den Benzindruck. Mir geht es um die Lernfähigkeit der DME kleiner als 3.3 also M70 und M30. Mit war bekannt, dass mindestens 4,5bar möglich sind, gut zu wissen, das es 5 bar sind.

[amnat]

Was programmierst Du denn für ein klitzekleines Eckchen in der aktuellen DME eines Herstellers?

Dein Englisch ist scheinbar zu lückenhaft und schlecht, um entsprechende englische Texte ins Deutsche mit den Begriffen "Adaption" und "Lernen" zu bringen.
Wie das nun programmtechnisch umgesetzt wird, ob nun

Motronic learns a correction value and adds this 'Adaptive' values to the basic map

oder per separatem 'Array' sei nun doch wohl egal. "adaptiv" ist doch ganz einfach als anpassend zu begreifen.
Sag mir doch bitte 'mal, was Lernen in deinem Verständnis anderes bedeutet, als aus Erfahrungen heraus Anpassungen vorzunehmen.

Zu geschwollenem Daherreden: Du hast doch ein "mehrdimensionales Array" dahergebracht.

Zitat von Smatek

... Programiertechnisch ist es ein mehrdimensionales Array, ...

Ich setzte dies mit

Zitat von amnat

mehrdimensionalen Raum

nur in eine nicht programmtechnisch fixierte Sprache, in eine normale (mathematische) Umgangssprache um. Die verstehst Du aber scheinbar schon nicht mehr. Sie wirkt auf Dich geschwollen.

Nein, ich meine ganz bewußt "rezitieren".
Zitate 'urheber.......ch gesch., dödldü, dödldü (W...e)' bringe ich nicht hier im öffentlichen Forum.
Anhand Deiner Anmerkung zum Begriff "rezitieren" kann ich ja Dein Sprachverständnis und das Verstehen meiner Texte einschätzen.

Ich rezitiere nochmals Bentley für E34 ab '89: "When the battery is disconnected, the DME adaptive memory is lost."! Es steht in besagtem Werk auf Seite 130-3. Wenn ich englisch schreibe, dann kannst Du Dir doch Deinen Teil dazu denken - oder nicht? Lies Bentley, bevor Du hier proletest.

Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen:
Fakt ist doch, dass die Adaption der DME nicht ausreichend ist, dass man E85 ohne Einschränkung fahren kann. Das zeigt sich ganz klar im eingeschränkren Kaltstartverhalten. Wenn der Motor warm ist, dann merkt man beim M30 keinen Unteschied, außer einen Mehrverbrauch, in meinem Beispiel 10,5l/100km mit Super und 13,8l/100km mit E85 ohne Steuergerät. Mit Steuergerät wäre der Verbrauch noch niedriger, weil der Motor ohne Steuergerät zu fett läuft.

Persönliche Angriffe bringen keinen weiter. Trotz meiner offensichtlich sehr schlechten Kenntnisse der deutschen Sprache verstehe ich das sehr gut.

Unter geschwollen verstehe ich eine etwas zu blumig Beschreibung eines einfachen Sachverhaltes. Im Internet sollte man einfache Sätze verwenden. Diese fördern das Verständnis und beugen Mißverständnisse vor.

Wenn ich falsche Dinge lese, dann mache ich darauf aufmerksam. Immer mehr Leute haben gehört, dass einer gehört hat und selber keine Erfahrungen. Es wird dann diese vermeindliche Wissen weiter gegeben. Das kann man auch besonders hier bei E85 oder Ethanol allgemein gut nachlesen.

Zitat von amnat

Nein, ich meine ganz bewußt "rezitieren".
Ich rezitiere nochmals Bentley für E34 ab '89:...

Ich glaube dass Du keine Zeit hat zu rezitieren, das würde ja bedeuten, dass Du den ganzen Text hier eintippen mußt und dann kann ich dich immer noch nicht hören. Ich bin fest davon überzeugt, dass es das falsche Verb ist und ehe hier noch mehr Leute rezitieren...

[amnat]

Es mag ja sein, daß ich hier den Begriff "rezitieren" arg strapaziert habe. Nächstes Mal verwende ich "abschreiben" oder "wiedergeben", wenn ich bewußt gering abgewandelte Texte hier im öffentlichen Forum bringe. Zum Zitieren oben beschriebener Texte muß ich mich noch besser rechtskundig machen.

Der ausschweifenden, vorher immer sachlichen Sprache hätte es nicht bedurft, wenn nach Beitrag 976 nicht drei weitere Seiten lang immer wieder "Nö" gesagt worden wäre.

Nun, ich habe im Verlauf durch Salzbuckels Verweis schließlich auch noch 'was dazugelernt. Vermutlich, wohlgemerkt vermutlich, wirken die Gemischadaptionswerte bei der DME M3.3 und bei denen davor nicht in Vollast, bei meiner DME MS42, z.Bsp., jedoch schon.

Sollte dies so sein, dann wäre mein Beitrag 976 hinfällig, denn es würde dann beim 91er Fuffi eben nur die normale Vollastanfettung für Benzin wirken.


Für mich sind diese ganzen Überlegungen insofern interessant und wichtig, da ich mein Gasanlage optimiert habe und auch weiter optimieren werde. Mit LPG hat man genauso einen geringeren Brennwert im Kraftstoff, wie mit E85.
Die Einsprizzeitdauerverlängerung meiner LPG-Anlage habe ich von 130 % auf 122 % heruntergesetzt, wodurch sich die Gemischadaptionswerte Teillast nach Rücksetzen langfristig vom Wert -8 auf ungefähr den Wert 0 einstellten. Der Wertebereich der Gemischadaption Teillast in der MS42 reicht von -50 bis + 50.

Diese Erkenntnis nehme ich nun als Basis für eine hypotetische Betrachtung, die ich hier zum ersten Mal anstelle:
8% Einspritzdauerveränderung bewirken offensichtlich 8 Werteeinheiten in der Gemischadaption Tellast. Somit könnte man, bei allem Vorbehalt, annehmen, daß die Gemischadaption Teillast der DME MS 42 eine Einspritzzeitdauerveränderung um +-50 % gegenüber dem Kennfeld ermöglichen kann und das, so wie sichs liest, auch in Vollast.

Dies alles erschließt, warum der M52TÜ mit der DME MS42 ohne Modifikation E85 fahren kann.