Gas-Antrieb: LPi - flüssige Gaseinspritzung beim M30B35

[__-michi-__]

hi Salzpuckel,

du fährst ja auch den kleinen V8 Was hat dich denn der Umbau gekostet und wo hast dus machen lassen? Bist du soweit zufrieden?

Grüße Michi

[CarstenE]

Zitat von SALZPUCKEL

.....
Nachteil einer LPI ist die Einspritzpumpe, die sollen schon mal vorzeitig den Geist aufgeben.

....

Ich sehe besonders den "Kälterschock/Verzug im Motor mit Sorge. Die Ventilsitze sind nur eingeschrumpft und ich weiss nicht ob sie sich durch das kalte Gemisch lockern würden


Grüsse
Carsten

[Nimm12]

Zitat von SALZPUCKEL

Hallo Daniel,

ob Gas- oder Flüssigeinspritzung, du wirst immer etwas Mehrverbrauch haben.

Richtig, das hatte Movie222 bereits erklärt, ist halt nicht so Ergiebig. Es sei denn du möchtest heizen.

Zitat von SALZPUCKEL

Der Vorteil einer LPI liegt darin, daß bei der Einspritzung die Ansaugluft abkühlt und somit mehr Luft in den Zylinder kommt. Damit wird der Leistungsverlust einer Verdampferanlage ausgeglichen.
(Gibt natürlich auch Leute, welche mit GAS WENIGER Verbrauch und MEHR Leistung haben sollen)
Soweit die Theorie und die Aussagen der Hersteller, bewiesen hat es noch keiner.

Weniger Verbauch UND mehr Leistung, das wird schwierig .
Allerdings gibt es Marken die Aufgrund des Klopssensors den Zündzeitpunkt vorverlegen (z.B. Bandbreite von Normal 91 Oktan bis Superplus 98 Oktan), da liegt der Vorteil im Autogas (LPG). Wenn man so will - "Sehr Klopffest".
Je nach Hersteller (BRC, Prins, Tatarini etc.) kann das Gemisch ein wenig bis enorm beeinflußt werden. Da kann man schon identische "Benzinleistungswerte" erreichen, allerdings nicht im Verbrauch.

Zitat von SALZPUCKEL

Mehrverbrauch auch deshalb, damit der Motor nicht zu mager (und somit zu heiß) läuft. So hat es mir mein Umrüster erklärt.
Gleicher Verbrauch geht auch mit einem Verdampfer, dann ist die Kiste aber ziemlich sch... eingestellt und von Leistung keine Rede mehr.

Das fette Gemisch dient in erster Linie zur Kühlung der Ventile da das Gasgemisch heißer verbrennt.
Zu Mager kann bei Venturi Systemen (wird in der Regel bis auf Ausnahmen nicht mehr verbaut) zudem zu einem netten Rückschlag in den Ansaugtrackt führen. Kann natürlich auch bei korrekt eingestellten Venturi Anlagen passieren, aber mageres Gemisch unterstützt dieses ungemein.

Zitat von SALZPUCKEL

sch... auf den Mehrverbrauch, wenn ich sparen will, fahre ich Polo

Sehe ich ebenso !!!
Obwohl eine Gasanlage schon spart .

[SALZPUCKEL]

Zitat von __-michi-__

hi Salzpuckel,

du fährst ja auch den kleinen V8 Was hat dich denn der Umbau gekostet und wo hast dus machen lassen? Bist du soweit zufrieden?

Grüße Michi

Hallo Michi,

ich habe die Anlage 11/05 einbauen lassen, hat damals schon 2700 Euro gekostet. Da kam gerade der LPG-Boom auf, weil der Sprit so enorm teuer wurde.
Nicht jeder konnte damals 8-Zylinder mit >200 PS anbieten. Nach fast 70 tsd km bisher kein Problem. Daß ich Gas fahre, merke ich nur beim Tanken, besonders wenn ich in den Sommermonaten nach Niederlande fahre (Ottersum gerade 0,489). Umrüster war eine LKW-Reparaturwerkstatt, welche gerade mit Umrüstung begonnen hatte, ich war der Erste. Dauer 1 Woche, dafür sieht man die Anlage aber auch fast nicht. Keine Löcher in der Akustikhaube wie bei einigen anderen.
 LPG-Anlage Stargas

Alternativ hätte ich hier in den Niederlanden Umrüsten lassen können, die hatten aber Wartezeiten von bis zu zwei Monaten.

4 Arbeitskollegen hatten dann in Folge auch Umgerüstet, bis auf eine Ausnahme (AUDI A6) alle ohne Probleme. Bei dem Audi lags an dem engen Motorraum und falscher Software des Steuergerätes.

Mehrverbrauch zwischen <10% und max 20%, liegt auch an dem jeweiligen LPG.

Verbrauch ca 14,5 L
Einbau 2700 Euro
Amortisiert nach 28 tsd km
gespart netto 6600 Euro
LPG Literpreis Schnitt 0,51 Euro
Reichweite >500 km
Tankstellennetz >5700
24h Netz >2300

Zitat von CarstenE

Ich sehe besonders den "Kälterschock/Verzug im Motor mit Sorge. Die Ventilsitze sind nur eingeschrumpft und ich weiss nicht ob sie sich durch das kalte Gemisch lockern würden

Grüsse
Carsten

Ich glaube, das soll man nicht überbewerten. Die Ventile werden ja nicht Schockgefroren. Es führt lediglich zu einer (stärkeren) Abkühlung. Es wird ja nur minimal Flüssiggas eingespritzt und nicht der ganze Tank schlagartig Druckentlastet. Die Entfernung bis zum Ventil und dessen gespeicherte Wärmeenergie spielen ja auch noch eine Rolle. Physiker könnten das wohl ausrechnen.
Als Beispiel, wenn der Tankrüssel entlastet wird, friert ja auch nicht gleich der Tankstutzen ein. Und da wird schon eine ganz schön große Menge abgelassen.

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, daß das Ventil max 10° kälter wird gegenüber dem Normalbetrieb.


Gruß Wolfgang

[amnat]

Zitat von Nimm12

... Das fette Gemisch dient in erster Linie zur Kühlung der Ventile da das Gasgemisch heißer verbrennt. ...

Wo hast Du diesen Glauben her?

Lies 'mal das:
 Mehrverbrauch und Verbrennungstemperatur mit LPG

Wegen der langsameren Verbrennung und auch wegen der höheren Einlasstemperatur (keine Verdunstungskälte) ist die Abgastemperatur dann aber deutlich höher als mit Benzin. Jetzt kann man durch fettere Einstellung die Verbrennung beschleunigen und damit die Temperatur im Auslass wieder senken. Die Leistung steigt dadurch auch. ...
(Die Temperaturkurve steigt zum mageren Bereich hin steil an - etwas fetter bringt daher schon viel).
Edit: Seit dieser Analyse  "Gas brennt heißer", Teil 1 ...  "Gas brennt heißer", Teil 2 ... relativiere ich diese Anmerkung.

[GraueEminenz]

Hallo zusammen,

Mehrverbrauch hat nix, rein gar nix, damit zu tun, ob Flüssigeinspritzung oder Verdampfer.
Zumindest nicht bei normalem Betrieb eines Fahrzeuges mit geregeltem KAT.
Die Klopfregelung kann die Zündung garnicht soweit vornehmen, dass die höhere Klopffestigkeit im Gasbetrieb ausgenutzt werden kann.
Und wer keine anderen Pleuel, Kolben oder Kurbelwelle einbaut, kann auch nichts durch höhere Verdichtung am Wirkungsgrad des Motors ändern.
Da macht es vor allem mehr aus, was für ein Gemisch die Tanke anbietet. Fast reines Propan (z.B. 95/5) treibt den Verbrauch nach oben.
Und wenn es viel Butan in der Mischung hat (z.B. 30/70), ärgert das vielleicht den Hähnchenbrater im Winter, aber der Autogaser freut sich über niedrige Verbräuche und gute Reichweite.

Der Vortrieb beim 7er kommt von der Verbrennung von Kraftstoff mit bestimmtem Energiegehalt.
Und da Flüssiggas pro Liter etwa 20% weniger Energiegehalt hat (Pi mal Daumen bei 60/40-LPG), als Benzin, kommen bei gleicher Leistung auch 20% Mehrverbrauch raus. Punkt.

Mager oder fett - bitte vergessen!
Die beiden Lambadas beim V oder die eine beim R machen alles "gleich" - nämlich Lambda = 1. Nix "fett", nix "mager. Nur: 1
Und wenn das nicht mehr geht, dann geht (normalerweise) die Motorkontrolleuchte an.

Nochwas zur Vereisung:
Das Problem ist nicht die Abkühlung der Einlassventile im Betrieb!

Zumindest mein Grauer hat eine Ansaugspinne aus Kunststoff (bei Alu sähe das ganz anders aus!). Was hat der E32?
Die Einspritzventile bei Flüssigeinspritzung (oder die kleine Einblasdüse oder der Schlauch) kühlen stark ab.
Kunststoff leitet Wärme schlecht. Also kühlen die Dinger sehr stark ab.
Nicht problematisch im Betrieb.
Aber wenn der Motor abgestellt wird, kann sich (abhängig von der Luftfeuchtigkeit) Eis an diesen Ventilen bilden.
Und wenn so ein Eiskrümel auf das heiße Ventil oder den Ventilsitz fällt - Einmal ist Keinmal; aber öfter??
Oder ein Eiskrümel platzt ab, wenn der Motor startet und klemmt zwischen Ventil und Sitz (das geht ja alles sehr schnell; das schmilzt da nicht unbedingt) - ob das so gut tut?

Jedenfalls - ich habe die LPG-Flüssigeinspritzerei ausprobiert, war nicht begeistert, moderat ausgedrückt. Nach dem Umbau auf Verdampfer ist alles im grünen Bereich.

Ich hoffe, das hilft ein bisschen.

Ansonsten: Suchfunktion benutzen. Es gibt zu dem Thema schon massenhaft Frage-Antwort-Spiele...

Viele Grüße
GraueEminenz

[SALZPUCKEL]

Zitat von GraueEminenz

Hallo zusammen,

Mager oder fett - bitte vergessen!
Die beiden Lambadas beim V oder die eine beim R machen alles "gleich" - nämlich Lambda = 1. Nix "fett", nix "mager. Nur: 1
Und wenn das nicht mehr geht, dann geht (normalerweise) die Motorkontrolleuchte an.

Viele Grüße
GraueEminenz

Aber nur, solange keine Volllastanforderung kommt. Dann wird die Lambdaregelung abgeschaltet und angefettet.

Gruß Wolfgang

[Chevyman]

Zitat von GraueEminenz

Die Klopfregelung kann die Zündung garnicht soweit vornehmen, dass die höhere Klopffestigkeit im Gasbetrieb ausgenutzt werden kann.

Kommt auf das Auto drauf an...d

Zitat von GraueEminenz

Und wer keine anderen Pleuel, Kolben oder Kurbelwelle einbaut, kann auch nichts durch höhere Verdichtung am Wirkungsgrad des Motors ändern.

Wie bitte, möchtest du durch Verwendung anderer Kolben/Pleul die Verdichtung erhöhen?? Eine Änderung des Hubes oder des Verbrennungsraumes würden das bewirken, aber du schreibst ja "oder Kurbelwelle".... Nur mit Kolben/Pleul wird das nix.

Zitat von GraueEminenz

Aber wenn der Motor abgestellt wird, kann sich (abhängig von der Luftfeuchtigkeit) Eis an diesen Ventilen bilden.
Und wenn so ein Eiskrümel auf das heiße Ventil oder den Ventilsitz fällt - Einmal ist Keinmal; aber öfter??
Oder ein Eiskrümel platzt ab, wenn der Motor startet und klemmt zwischen Ventil und Sitz (das geht ja alles sehr schnell; das schmilzt da nicht unbedingt) - ob das so gut tut?

Ist es schlimm, wenn das der größte Schwachsinn ist, den ich dieses Jahr zu hören bekomme?
Wenn du einen betriebswarmen Motor abstellst - wie warm wird da wohl das Ventil sein....sicher mal nicht unter 0° so das sich Eis bilden könnte. In dem Moment wo die "kühlenede" Gasentspannung aussetzt - Motorstillstand - wird sich dessen Temp sofort erhöhen. Eine Eisbildung ist absolut unmöglich.
Glaubst du wirklich da hängen Eiszapfen rum, und wenn du den Motor nach 10 Minuten startest sind die immer noch da - in einem ca 80-90° warmen Motor....
Zumal - warum sollten die Zuleitungen zur Gasdüse kalt werden? Die Kälte entsteht erst beim entspannen des Gases im Ansaugtrakt, nicht in den Leitungen zW Tank und Düse.

Eiskrümel klemmt zw Venti und Sitz.....man oh man. Eis ist so spröde, das würde da sofort zerplatzen

[peterpaul]

Zitat von dr35

Hallo,

gibt es unter uns e32-Fans jemanden der seinen (vorzugsweise R6) auf LPi (Flüssiggaseinspritzung) umgerüstet hat?
Mich würden da Zuverlässigkeit und Einbauaufwand interessieren.
Wie ist das mit dem Verbrauch? Wird das Versprechen "gleicher Verbrauch wie im Benzinbetrieb" gehalten?


Danke
Daniel

Wie soll das gehen?
Der Energiegehalt pro Liter ist bei Gas nun mal 15 % weniger als beim Benzin!
Also MUSS der Verbrauch auf Gas um 15 % höher liegen, sonst läuft er zu mager - und wird nicht lange halten!

Wenn Dir das ein Umrüster versprechen sollte oder damit wirbt - dann ist das AUTOMATISCH das KO-Kriterium für diesen Umrüster!
Denn er hat von der elementaren Technik absolut keine Ahnung!

mfg
peter

[dr35]

Hallo,

ich habe mich dazu auch noch mal beraten lassen.
Folgende Aussage: LPi kann zu mehr Leistung führen, das Gemisch ist wesentlich kälter und kann dadurch mehr Luft mit in den Verbrennungsraum nehmen. Das Ganze ist aber noch von der Verdichtung abhängig. Ein Vorteil bei LPi ist, dass die Ventile nicht überhitzen können, daher eignet sich dieses Verfahren für Fahrzeuge mit "weichen" Sitzen besser (also Sitze, die wohl nicht so Hitzebeständig sind).

Wie von Euch schon geschrieben, es geht nur mit einer sehr mageren Einstellung, diesen "Gleichverbrauch" wie im Benzinbetrieb zu erreichen. Leider würde das wohl keine Maschine lange aushalten.

Die Aussage: Gleicher Verbrauch wie im Benzinbetrieb stimmt also überhaupt nicht, viel eher: gleiche (oder gar mehr) Leistung.

Ich bin kein Heizer, auf's Bodenblech stoße ich lediglich mit dem Kupplungspedal, die Mehrleistung lässt sich leider nicht in "Wenigverbrauch" wandeln, daher werde ich eine Vollsequenzielle Anlage nehmen. Der Vorteil für mich ist, dass diese Anlage hier im Ort installiert werden kann, für die Vialle müsste ich nach Bremen, was natürlich für die nötigen Nachjustierungen ein Nachteil wäre.

Ich bedanke mich für die rege Teilnahme und die vielen Informationen von Euch!

Gruß
Daniel