Motorraum: Frage zum Zweimassenschwungrad

[BayernRider]

Hallo zusammen!

Mein 735i mit Handschaltung lief im warmen Zustand immer sehr unruhig. Im Stillstand vibrierte es ziemlich heftig, so als ob der Motor total unrund laufen würde. Von außen war ein lautes Klappern/Schlagen zu hören. Beim Durchtreten des Kupplungspedales wurden die Symptome unterdrückt.

Nach diversen Recherchen im Forum bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich sehr wahrscheinlich um ein defektes Zweimassenschwungrad handelt. Also habe ich mir ein an anderes Zweimassenschwungrad besorgt, welches laut Vorbesitzer einwandfrei laufen sollte.

Gestern habe ich das Zweimassenschwungrad inklusive einer nagelneuen Kupplung einbauen lassen. Leider ohne Erfolg.

Mein Schrauber sagte mir, dass mein altes Zweimassenschwungrad ziemlich viel Spiel gehabt hätte. Das „neue“ Zweimassenschwungrad hätte zwar auch Spiel gehabt, aber nur wenig.

Nun meine Frage: darf ein Zweimassenschwungrad überhaupt Spiel haben, damit es einwandfrei funktioniert?

Gibt es bei einem Schaltwagen evtl. noch andere Teile, die das oben beschriebene Vibrieren und Schlagen verursachen können? (das Ausrücklager der Kupplung ist ja erneuert worden) Wie gesagt, tritt der Effekt erst nach einigen Kilometern Fahrt auf und nur im Leerlauf. Im kalten Betriebszustand ist nichts zu hören, bzw. zu spüren.

Wenn ich genau wüsste, dass der Fehler beim Zweimassenschwungrad liegt, wäre ich auch bereit, ein nagelneues beim Freundlichen zu ordern. Der Haken ist nur, dass dieses Teil schweineteuer ist. Laut meinem Schrauber kostet das Teil 400 Euro. Wenn ich meinen ETK allerdings richtig interpretiere, bin ich mit 270 Euro dabei (Austausch-Satz). Allerdings ist mein ETK schon 5 Jahre alt. Hat zufällig jemand einen aktuellen und kann mal bei Teilenummer 21 211 1 223 135 den Preis nachsehen?

Gibt es vielleicht sogar die Möglichkeit, ein Zweimassenschwungrad zu reparieren?

Da mich der momentane Zustand meines Bimmers ziemlich nervt, bin ich für jeden Ratschlag dankbar!

Gruß, Thomas

[freak]

Zitat von BayernRider

Laut meinem Schrauber kostet das Teil 400 Euro. Wenn ich meinen ETK allerdings richtig interpretiere, bin ich mit 270 Euro dabei (Austausch-Satz). Allerdings ist mein ETK schon 5 Jahre alt. Hat zufällig jemand einen aktuellen und kann mal bei Teilenummer 21 211 1 223 135 den Preis nachsehen?

Hallo Thomas ...

Das dein ETK schon 5 jahre alt ist, ist nicht von Relevanz, wenn du nur Teile für deinen E32 raus suchen willst - Relevant für korrekte Preise ist aber, das du dein ETK regelmässig mit den aktuellen Preisen updatest ...


Der Rep.satz kostet aktuell 264,60 all inclusiv ...


Nach deiner Beschreibung, hätte ich auch gleich das Kupplungsausdrücklager (Teilenummer: 21 51 7 521 471) mit ausgetauscht - Ausdrücklager kostet aktuell 51,27€ ...


Gruß ...
@freak

[E32E38]

Zitat von BayernRider

Hallo zusammen!

Mein 735i mit Handschaltung lief im warmen Zustand immer sehr unruhig. Im Stillstand vibrierte es ziemlich heftig, so als ob der Motor total unrund laufen würde. Von außen war ein lautes Klappern/Schlagen zu hören. Beim Durchtreten des Kupplungspedales wurden die Symptome unterdrückt.

Nach diversen Recherchen im Forum bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich sehr wahrscheinlich um ein defektes Zweimassenschwungrad handelt. Also habe ich mir ein an anderes Zweimassenschwungrad besorgt, welches laut Vorbesitzer einwandfrei laufen sollte.

Gestern habe ich das Zweimassenschwungrad inklusive einer nagelneuen Kupplung einbauen lassen. Leider ohne Erfolg.

Mein Schrauber sagte mir, dass mein altes Zweimassenschwungrad ziemlich viel Spiel gehabt hätte. Das „neue“ Zweimassenschwungrad hätte zwar auch Spiel gehabt, aber nur wenig.

Nun meine Frage: darf ein Zweimassenschwungrad überhaupt Spiel haben, damit es einwandfrei funktioniert?

Gibt es bei einem Schaltwagen evtl. noch andere Teile, die das oben beschriebene Vibrieren und Schlagen verursachen können? (das Ausrücklager der Kupplung ist ja erneuert worden) Wie gesagt, tritt der Effekt erst nach einigen Kilometern Fahrt auf und nur im Leerlauf. Im kalten Betriebszustand ist nichts zu hören, bzw. zu spüren.

Wenn ich genau wüsste, dass der Fehler beim Zweimassenschwungrad liegt, wäre ich auch bereit, ein nagelneues beim Freundlichen zu ordern. Der Haken ist nur, dass dieses Teil schweineteuer ist. Laut meinem Schrauber kostet das Teil 400 Euro. Wenn ich meinen ETK allerdings richtig interpretiere, bin ich mit 270 Euro dabei (Austausch-Satz). Allerdings ist mein ETK schon 5 Jahre alt. Hat zufällig jemand einen aktuellen und kann mal bei Teilenummer 21 211 1 223 135 den Preis nachsehen?

Gibt es vielleicht sogar die Möglichkeit, ein Zweimassenschwungrad zu reparieren?

Da mich der momentane Zustand meines Bimmers ziemlich nervt, bin ich für jeden Ratschlag dankbar!

Gruß, Thomas

Für 400 Euronen, lässt Du es besser gleich beim Freundlichen machen.

[seba]

Hallo

Eine Frage:
Ich habe ein ähnliches Problem mit meinem handgeschaltetem 735i.
Allerdings ist das geklapper auch bei getretener Kupplung nicht ganz weg, sondern nur etwas leiser.
Auch ich habe das Zweimassenschwungrad in verdacht.
Besonders heftig scheppert es beim abstellen des Motors.
Ich trete schon aus Gewohnheit immer die Kupplung, wenn ich ihn abstelle, trotzdem scheppert es FAST jedes mal.
Ich hatte schon Teile im Motor selbst in verdacht, habe schon die Ölwanne abmontiert, die Schwippschwappbleche befestigt, usw. Daher kommt es schonmal nicht.

Da Du sagst es klappert nur bei warmem Motor, könnte ich mir vorstellen das es bei Dir aus dem getriebe kommt. Ein ähnliches klappern habe ich beim Ford, allerdings verschwindet es zuverlässig, wenn ich im Leerlauf die Kupplung trete.

Hast Du schonmal genau nachgehört woher das Klappern kommt? Ich kann es relat. genau auf die Getriebeglocke einkreisen, denke daher auch an das Schwungrad. Ich werde mich beizeiten nach einem anderen Schwungrad umsehen, und es einbauen. Das klappern nervt.

Wie stark beeinflusst ein defektes Schwungrad den Motorlauf?

Auch läuft mein Motor bei Drehzahlen zwischen 3000 und 4000 metallisch rauh, in etwa als wäre der Motor ohne Gummilager an der Karosserie verschraubt. Kann das damit zusammenhängen?

Wie sieht es mit deinem getriebeölstand aus?
kannst Du deine Klapperei mal beschreiben?
Versuche mal bei Leerlauf den 5. gang einzulegen, und die Kupplung ganz langsam so weit kommen zu lassen, bis die Motordrehzahl gerade eben etwas heruntergedrückt wird. Ist das Klappern nun weg?

Ich hoffe das Du da bald weiter kommst,
gleiches gilt auch für mich selbst

MfG
sebastian

[BayernRider]

Moin Sebastian!

Interessante Antwort!

Erst dachte ich, wir haben den gleichen Fehler.

Aber das starke Scheppern beim Abstellen des Motors kann ich so erst mal nicht bestätigen. Das Geräusch, das du meinst kenne ich aber sehr gut von meinem alten E30

Einen metallischen rauhen Motorlauf habe ich auch nicht. Sobald sich der Wagen bewegt, ist alles ruhig.

Das mit dem "warmen" Motor muss ich doch etwas revidieren. Ich habe es heute morgen mal genau beobachtet: wenn ich den Motor kalt starte, höre ich nichts und es sind auch keine starken Vibrationen zu vernehmen. Nachdem ich ein kurzes Stück gefahren bin (ca. 500 Meter) und an einer Ampel gehalten habe, kamen die Vibrationen und das Klappern wieder. Ist es bei dir auch so?

Auf jeden Fall werde ich mal deinen Ratschlag befolgen und versuchen, die Quelle des Geräusches auf einer Hebebühne zu orten.

Werde gleich mal den Test mit dem 5. Gang machen


@freak
Danke für die Preis-Infos, Atif!
Das Ausrücklager wurde gestern mit der Kupplung erneuert.

[BayernRider]

So, Probefahrt beendet

Zitat von seba

Wie sieht es mit deinem getriebeölstand aus?
kannst Du deine Klapperei mal beschreiben?
Versuche mal bei Leerlauf den 5. gang einzulegen, und die Kupplung ganz langsam so weit kommen zu lassen, bis die Motordrehzahl gerade eben etwas heruntergedrückt wird. Ist das Klappern nun weg?

Ich fürchte, dieser Test bringt nicht viel, weil ich ja die Kupplung durchtreten muss, um den 5. Gang einzulegen und bei getretener Kupplung klappert es ja nicht ...

Dann habe ich nochmal darauf geachtet, was passiert, wenn ich den Motor im Leerlauf stehend ausschalte: es ist genau, wie bei dir. Ich habe es nur deshalb nie registriert, weil ich aufgrund des nervigen Klapperns schon aus lauter Gewohnheit grundsätzlich mit getretener Kupplung stehe. Schalte ich den Wagen bei getretener Kupplung aus, scheppert es nicht - nur im wenn ich ihn im Leerlauf ausschalte.

Da es bei dir auch bei getretener Kupplung scheppert, haben wir wohl doch verschiedene Fehlerquellen.

Aufgrund deiner Ausführungen, habe ich doch langsam das Getriebe in Verdacht.

Eventuell hängt ein anderes Geräusch auch noch damit zusammen. Und zwar, wenn ich langsam durch eine Kurve fahre (Kreisverkehr), kommt von hinten ein Geräusch, das sich anhört, wie eine sich drehende Mischmaschine. Es ist dabei auch völlig egal, ob ich link oder rechts herum fahre. Sobald ich die Kupplung durchtrete ist auch dieses Geräusch verschwunden.

Es scheint irgendwie vom Differential zu kommen.

Ich hatte die Hoffnung, dieses Geräusch durch eine Erneuerung der Hardyscheibe wegzubekommen, da sich Spiel im Antriebsstrang auch auf das Differential auswirkt. Leider hat die neue Scheibe diesbezüglich nichts gebracht.

Da aber sowohl das Scheppern als auch das Differential-Geräusch bei durchgetretener Kupplung verschwinden, frage ich mich, ob wohl beide Fehler von der selben Quelle ausgelöst werden

[knuffel]

Hi,Thomas.


Durch das Drücken der Kupplung trennst Du ja das Getriebe vom Motor.
(Was den Antrieb betrifft,nicht das ganze Getriebe.. )
Damit kommt die Vorgelegewelle des Getriebes (Das ist die Welle auf der
die Mitnehmerscheibe der Kupplung sitzt) zur Ruhe.
Gleichzeitig beruhigst Du aber durch den Anpressdruck des Ausrücklagers
auch den Rest der Kupplung (Druckplatte,Ausrücklager,Schwungrad).
Und das macht die Ferndiagnose etwas schwierig.
Da Du aber dort schon etwas gewechselt hast,aber dieselben Erscheinungen
geblieben sind,tippe ich mal auf das Vorgelegewellenlager im Getriebe und
deren Verbindung (Zahnflankenspiel) zur Nebenwelle/Getriebehauptwelle
und deren Lager.
Im Leerlauf laufen diese Dinge sehr "lose" und können sich aufschwingen,was
erstmal ein Rasseln erzeugt und im späteren Zustand auch zu spürbaren
Vibrationen im Getriebe führen kann.
Wenn Du auskuppelst,steht die ganze Mimik und Ruhe ist.
Und wenn Du fährst entsteht erstens Druck auf die Zahnradflanken,
und zweitens wird die Welle im Lager "verkantet".
Damit ist das Spiel in der Mechanik weg und somit auch die Geräusche.

Die zweite Geschichte mit dem Differential/Radlagern(?) dürfte damit nicht
zusammenhängen.
Hier glaube ich eher,daß Dein Auto "Läuse und Flöhe" gleichzeitig hat.

Gruß
Artur

[cesa1882]

Drehungleichförmigkeiten des Motors (beim Diesel natürlich mehr) werden über die Kupplung ins Getriebe geleitet.
Beim BMW und auch Benz sprechen wir von einer inline-Konfiguration,
das Getriebe hat 3 Wellen: Antriebswelle (da sitzt die Mitnehmerscheibe drauf), drunter die Vorgelegewelle und drüber wieder (in Linie mit der Antriebswelle, daher der Name inline) sitzt die Haupt- oder Abtriebswelle. Üblicherweise sitzen die Schalträder auf der Hauptwelle gelagert, die Vorgelegewelle hat die Festverzahnungen. Das Getriebe muss von -40 bis +150°C funktionieren, d.h. ich muss bei der Konstruktion Wärmeaus-dehnungen vorhalten. Und das bedeutet, dass ein Getriebe innere Spiele haben muss!!! Jetzt werden also die Drehungleichförmigkeiten des Motors ins Getriebe geleitet und da klappert's dann, das heisst Rasseln. Logisch oder??
Erfunden haben wir (also nicht ich, aber unser ehem. Entwicklungsboss) das ZMS, da wird ein grosser Teil der Masse des Kurbelwellenschwungrades an die Antriebswelle gekoppelt (das ist die Sekundärseite), die Primärseite sitzt direkt auf der KW. Zwischen den beiden Seiten ist eine Feder/Dämpfereinheit und die dämpft die blöden Schwingungen des Motors weg, sodass das Getriebe nicht rasselt.
Aber: Feder-Dämpfereinheiten haben immer ne Resonanzfrequenz, da klappert's halt dann doch. Und die wird so gelegt, dass die Betriebspunkte immer überkritisch laufen. Bedeutet: beim Anlassen und beim Motoraus laufen wir durch diese Resonanzdrehzahl durch. Eigentlich macht das nix aus, denn wenn alles ok ist, dann ist das Geräusch sooo laut nicht.
Jetzt zur Ferndiagnose: in beiden Fällen hat das ZMS mit einer 95%igen Wahrscheinlichkeit einen "Schuss", also wechseln. Und beim Wechseln auf die Unwuchtmarkierungen achten, wenn das nicht berücksichtigt wird, dann wird's
a) laut und
b) kann's der Tod der KW-Lager sein und
c) kann's der Tod des Getriebeantriebswellenlagers sein und
d) kann's der Tod des Pilotlagers sein
Kann und wird also sehr teuer werden!!!

Ich hoffe, dass Ihr jetzt klar seht. Und Knuffel: fast richtig!!
Und nochmal Knuffel: wenn sich eine Welle "verkanten" würde, dann würden wir Getriebebauer
a) uns alle sehr wundern
und somit alle
b) zu McDonalds in den Service abwandern, denn dann verstehen wir gar nix mehr
(sorry!!!)

Tom

[knuffel]

Zitat von cesa1882

Und Knuffel: fast richtig!!
Und nochmal Knuffel: wenn sich eine Welle "verkanten" würde, dann würden wir Getriebebauer
a) uns alle sehr wundern
und somit alle
b) zu McDonalds in den Service abwandern, denn dann verstehen wir gar nix mehr
(sorry!!!)

Tom

Jooo...

Aber nicht schlecht für einen Autodidakten,nicht wahr...

Erstmal THX für Deinen Beitrag.So kann man immer wieder dazulernen !

Was ich mit dem bewusst gewählten und bewußt in Anführungszeichen
gesetzten Wort "verkanten" gemeint habe,sind die Drücke,die auf den Flanken
der Zahnräder und auf die Lagerung von Wellen entstehen,
wenn Kraftrichtungen umgeleitet werden.
Vor meinem geistigen Auge hatte ich hier Getriebe mit
Vorgelegewellen,Nebenwellenzahnradblöcken,Radsätze n auf Nebenwellen und Getriebehauptwellen.(Porsche 915/G50 )

Vielleicht bist Du ja nochmal so nett und übersetzt meine autodidaktische
Formulierung in die Fachsprache.Ich lerne immer gerne dazu.

Gruß
Knuffel

[seba]

Hallo

Zunächst zum Klappern beim Abstellen des Motors:
Beim e30? was war denn bei dem Auto dafür verantwortlich?

Ich kann das klappern mit getretenem Kupplungspedal ja auch etwas dämmen, aber nicht ganz abstellen. Möglicherweise haben wir ja doch das selbe Problem, nur in unterschiedlichen Stadien.

Hat sich durch den Einbau des "neuen" Schwungrades denn irgendwas verändert? Du sagst "ohne erfolg" - nicht vielleicht doch mit kleinem Erfolg?

Interessant wäre auch hier zu wissen ob ein einwandfrei funktionierendes zweimassen schwungrad spiel haben darf. Ich befürchte nein.

Zu cesa:
Klingt logisch. Da kommt mir die Frage auf, ob es 735i gibt, die nicht hörbar klappern. Ich denke schon, also heisst es nach einem guten, ggf sogar neuem Schwungrad ausschau zu halten. (auwaia)

Zum 5. Gang-test: nagut, wenn es bei dir mit getretener kupplung gar nicht mehr klappert ist der test in der tat blödsinn.
Da kommt mir aber eine andere blöde Idee
Sollten die Klappereien wirklich durch Zahnflankenspiel im Getriebe kommen - was möglich ist (beim meinem Scorpio ist es so, tritt aber erst bei sehr heißem getriebeöl auf!!), müsste man das Getriebe "beschäftigen".
möglicherweise mal auf der Bühne bei eingelegtem 1. Gang im Motorleerlauf die reifen frei drehen lassen??? keine ahnung ob das was neues bringt... .-/

Ich glaube aber immer weniger daran das Dein getriebe diese Scheppergeräusche verursacht, dann dann sollte es bei kaltem Motor DEUTLICH weniger scheppern.

Ich tippe immernoch auf das Schwungrad, und erst recht, wenn sich durch den Tausch der schwungräder doch ein kleiner erfolg eingestellt hat. (wenigstens ein gaaanz kleiner!?)

Zu der Mischmaschine:
Hatte ich glaube ich vor einiger zeit schonmal etwas zu geschrieben...
Ich tippe auf einen leicht beschädigten ausgleichssatz im Hinterachsgetriebe.
Bei geradeausfahrt steht das Ausgleichskegelrad ja still, dreht nur wenn man durch Kurvenfahrt erreicht das sich Kurvenäusseres und Kurveninneres Rad unterschiedlich schnell drehen müssen. Wenn dem so ist - nicht weiter tragisch. Stimmt der Ölstand? Wann zuletzt gewechselt? ich glaube es ist vollsynth. Hypoid-Getriebeöl vorgeschrieben.

Bis dahin,
MfG
sebastian