Tuning BMW V12 mit Aufladung

V12-Projekt · 01.03.2007, 16:24

Hallo,

wieder einmal was zum diskutieren bzgl. BMW V12 und Aufladung.

Ich und Ziel:

Ich bin Raphael und relativ neu hier. Ich habe einige Stunden diesem und anderen Foren verbracht habe - und einige links und Fotos bzgl. V12 und Auladung angesehen, stelle hier also nicht einfach Fragen.

Ich mache Motorsport und zwar Tractor Pulling (

www.tractorpulling.de ) und bin selber seit über 15 Jahren aktiv

www.ty-rex.de.vu.

Will hier keine Romane schreiben.. wer es nicht kennt, ist in etwa mit Dragrace zu vergleichen, jedoch mit Gewichte ziehen.. will hier keine Romane schreiben.

Mein neues Projekt soll ein aufgeladener BMW V12 werden.
Unterschied zu den beschriebenen Umbauten..

- ich brauche keinen TÜV-Abnahme und keine AU.
- ich habe quasi unbegrenzten Bauraum.
- es treten nur Kurzzeitbelastung auf., neben warmlaufen lassen im Leerlauf gibt es höchstens 15 Sekunden Vollgas. (Und das maximal 10 mal pro Jahr max. 2 mal pro Tag. Wenn der Motor 3 Jahre hält ist das gut).

Mein Ziel sind 1,5 bar Ladedruck. dazu vielleicht Ladeluftkühler und Wasser-Methanoleinspritzung.

was ich bisher weiß... ( man möge mich korrigieren )

- die normale Motorsteuerung macht maximal 0,8 bar Ladedruck mit
- Ersatzteile für den motor sind teuer, zumindest neu, gebraucht ist der V12 als ganzer Motor vergleichsweise preiswert.

Frage:

- Was würde sich als Motorsteuerung empfehlen?
im Raum stehen bisher die Megasquirt, VEMS und die Holley Commander 950.

- Aufladung... Turbo oder Kompressor steht im Raum.Im TP sind Kompressoren ( bei Ottomotoren ) bisher üblich, aber Turbos sind am kommen.

Ich tendiere zu Turbos, und zwar da vielleicht sogar zu 4 Turbos, die man preiswerte bekommen kann.

Was wären Eure Vorschläge für Turbotypen?

bisher stehen im Raum:
für 2 Stück KKK K27
für 4 Stück etwas von einem 1,4ltr 4V Motor.

Zündung: Man könnte alles runternehmen - und die Verteiler auf konventionell umbauen, oder die Verteiler ganz abnehmen und je Zwei verteiler vom R6 nehmen, dazu gute Zündspulen.

bin für jede Idee und Kritik dankbar.

Das alles soll Hobby bleiben und mit der Zeit entstehen.. gute dinge kosten Geld.

Wer sich in dem Sport auskennt... ich weiß, das ich mit so einem Motor keine Chance gegen einen 9,0 ltr V8-Blower Rennmotor habe, der um die 2200Ps leistet und mit bis zu 4,5bar Ladedruck fährt (ab $40.000)... und das will ich auch nicht.

Ich will was anders - und zeigen das es auch mit europäischer Technik geht.
Und ich denke die Resonanz der BMW Fahrer unter bis zu 8000 Zuschauern wird nicht ausbleiben. Außerdem fasziniert mich die Konstruktion ansich.

Fragen.. jederzeit gerne.

Gruß Raphael

christian d · 01.03.2007, 16:43

Hallo,

mmh ist ja grundsätzlich eine interessante Idee. Ich glaube aber, dass der V12 der falsche Motor dafür ist.

Ich kenne vom Zuschauen natürlich solche TP-Veranstaltungen. Und da ist nur kurzzeitig sehr hohe Leistung gefordert. Das ist zwar prinzipiell machbar, der V12 hat ja immerhin 5 Liter Hubraum. Mit zwei großen Ladern bekommt man auch genügend Luft gefördert. Mehrere kleine Lader halte ich für falsch. Die verbessern zwar das Ansprechverhalten, aber werden nicht genügend Luftmasse fördern. Was hier gefragt ist, ist hohe Luftmenge, das Ansprechverhalten ist nicht sooo wichtig.

Aber, wenn man dann den Mitteldruck des Triebwerks so deutlich erhöhen will, dann wird das schlicht und ergreifend der Kurbeltrieb und vor allem der Motorblock nicht mitmachen. Erstens ist der V12 relativ lang, da ist er im Vergleich zum V8 nicht so Verwindungsfest, und zweitens, und das ist das größte Problem, er ist ein echtes Leichtbauprodukt. Das heißt, der Alu-Block ist prima auf die zu erwartende Belastung hin berechnet. Etwas Überlast geht immer, aber wenn er beim TP was ziehen soll, wird er die geforderte Leistung nicht lange aushalten. Dazu ist der recht leichte Alu-Block zu filigran. (nicht umsonst wurden bei den aufgeladenen Dieselmotoren lange noch Graugußblöcke verwendet...)

Da das Maschinchen aber echt leicht ist, könnte man nicht mehrere von den V12 in Serienausführung nehmen? Scharfe Nockenwellen und höhere Verdichtung und eine Leistungsoptimierte Abgasführung ohne Rücksicht auf den Tüv sollten schon etwa 350 bis 360 Ps pro Triebwerk bringen. Das Ganze mal 4 gibt doch schon einiges an Power. Vor allem wären diese Triebwerke standfest wie ein Serientriebwerk....

Gruß und viel Spass beim Basteln...
Christian.

V12-Projekt · 01.03.2007, 17:06

Hallo Christian,

schön, das du dich ab und an TP erfreust.

Mit den zwei größeren Ladern hast du Recht.. meine Gedanke was, das 2 kleine preiswerte und leichter zu bekommen sind. aber ob 4 kleine billiger als 2 große wird ist unwahrscheinlich.

Ich habe vergessen zu erwähnen, das ich von einem Minipuller rede. max Startgewicht 950 kg mit Fahrer.

Und der ursprungsplan waren tatsächlich zwei schöne BMW V12 Motoren.
Problem war, das ich bis heute nicht weiß, was ein Motor, betriebsbereit für TP wiegt. komplett wiegt es 240kg, nackt ohne alles 153kg. aber lauffertig?

ich habe eine sehr konkrete Gewichtstabelle mit über 40 Positionen für das ganze Projekt - und die absolute Schmerzgrenze sind 180 kg pro Motor.

Dann die Idee eine V8 plus V12, aber die V8 von BMW sind echt teuer im Vergleich zum V12.
Meine Motivation zum V12 waren diverse links zu V12 Turbo-Projekten in PKW, wie das

http://www.vsmotor.no/wmv/vsmotor-m5-tullinge-883.wmv

ok, das ist kein V12, aber zunächst denkt man.. das und mehr ist mir einem V12 auch machbar. also Danke für deine Einwände.

Plan ist, das ich mir einen V12 besorge und den komplett zerlege und mal verwiege und dann mal neu rechne....aber ich denke das wird sehr eng....und diese Fummelei um die letzten kilo Gewicht gegen immer ins Geld.

Gruß Raphael

Grimmjar · 02.03.2007, 19:50

http://www.e30tech.com/forum/index.p...0e552d7e0d8d8d

http://www.e30tech.com/forum/viewtop...light=autronic

hier kannst du schonmal bissel was lesen.
Megasquirt und VEMS werden auch behandelt.
ist aber alles in englisch.

vielleicht kannst du wegen der Ladeluftkühlung auch bissel mit dem Sprit arbeiten. Methanol/ Ethanol sag ich da nur.
du hast ja keinen Fahrtwind der durch die LLK strömen kann.

Nachteil:

du bekommst den Motor schlecht auf Betriebstemperatur und du brauchst locker das doppelte an Sprit.

4 Lader würde sehr ins Gewicht fallen.
da finde ich die 2 Lader Variante doch besser.

einfach wird es auf jeden Fall nicht.

Gruß Thomas

christian d · 02.03.2007, 21:41

Hallo,

ja, da musst Du mit dem Gewicht doch ganz schön haushalten. Daher würde ich dann auch nur einen Motor nehmen und entsprechend aufladen. Beim aufgeladenen Motor ist es auch kein so großer Nachteil, dass der V12 nur 2-Ventil-Köpfe hat.
Dann ein Lader pro Bank und gut ist's. Die Fehlende Durchströmung der Ladeluftkühler ist sicherlich nicht gut für den Wirkungsgrad. Dürft Ihr mit Trockeneis kühlen? Das würde den Wirkungsgrad doch erheblich verbessern.

Natürlich ist der Vorschlag, mit Alkoholkraftstoffen zu fahren immer gut. Da bringst Du bereits mit dem Kraftstoff einen gewissen Sauerstoffanteil in die Brennräume rein.

Mein Bedenken liegen aber nach wie vor in der vermutlich nicht ausreichenden Struktirfestigkeit des V12 Blocks.
Denn ich habe selbst die doch verhältnismäßig stabilen Ami-V8 Blöcke beim TP zerreißen gesehen. Und diese Blöcke sind noch schön überdimensioniert und nicht möglichst leicht gebaut. Der V12 galt seinerzeit als einer der leichtesten vergleichbaren Triebwerke. Man sollte bedenken, dass der Block aus Aluminium besteht, da ist die Festigkeit begrenzt...

Gruß,
Christian.

Moistä · 03.03.2007, 00:29

Und wenn er einigermaßen halten soll kommst du mit Serienteilen leider überhaupt nicht weit....und die Alublockgeschichte ist leider auch ein großer Nachteil! Bei so einem Ladedruck und der daraus resultierenden Leistung müssen die Motoren komplett mit besseren Komponenten versehen werden was wohl so ca. 20000€ pro Motor ausmachen wird! Gewagtes Vorhaben aber natürlich machbar! ich wünsche viel Spaß und viel Erfolg!

V12-Projekt · 03.03.2007, 12:40

Hallo!

Danke für eure Beteiligung.

DieUSA V8 Rennmotoren sind überwiegend Alublöcke, allerdings in der Tat dafür ausgelegt.

diese Kurzzeitbelastung, die wir fahren ist micht zu unterschätzen.

Würde man eine Achse auf 8000PS auslegen, würde eine LKW Achse sicher nicht reichen, wie normal bei den großen verwendet wird.

Trotzdem ist irgendwo Schluss stimmt..

Und das traurigste wäre das richtig viel Geld reinzustecken und alles geht in einem "puff" auf.

also es geht darum mal was anders zu machen..... und ich denke BMW baut nunmal gute motoren und ists eit langem sportlich angehaucht..

Doch nur einen gewöhnlichen V12 mit 360PS draufmachen.. das zieht nichts vom Tisch.

Ok, aktueller Plan ( Ideen und Einwände erbeten...

V12 kaufen, zerlegen, alles prüfen und zusammenbauen, ordentlichen Sammelanlage bauen und je einen KKK K27 Lader pro Zyilinder seite.
Zum testen dann je einen passenden HolleyRennvergaser und Ladedruck 0,6 bar anpeilen.
Das macht optisch was her und man ist vielleicht bei 500-600PS ????
Wenn das funzt denkt man über eine ESP und bessere Turbos nach ( GT30R ) oder so.
Wenn jemand was wegen preiswerter ESP weiß.. freue mich über jeden Tip.

Gruß Raphael

peter becker · 03.03.2007, 12:55

hallo raphael

ich habe viele jahre chevys mit 454er motoren gefahren und auch viel an diesen motoren umarbeiten lassen. habe also einiges an erfahrung in der
hinsicht. was ich mir als seeeehr schwierig vorstelle, wie willst du jeweils
einen holley vergaser an die zylinderbank des v12 ankoppeln, er hat elektronisch gesteuerte drosselklappen, wenn man da jetzt einen vergaser
anschliesst, ist es sicherlich nicht ganz einfach die elektronische steuerung
zu kappen,da er ja mit den vergasern läuft.
da du beim traktor pulling auf grosse leistung in kurzer zeit angewiesen bist,wäre evtl. eine NOS anlage auch eine (theoretische) überlegung.
(ich kann aber nicht beurteilen, ob das der V12 mitmacht.)
ich hatte damals die NOS fogger am big block, der hatte aber auch extra
darauf abgestimmte komponenten ( verstärkte lager, pleul,kolben kerzen,zylinderköpfe usw. usw.) auch sind wir dann vom 850er holley auf
4-48er weber vergaser übergegangen, sodass die komplette gemischaufbereitung nicht von einem einzelnen vergaser abhänig war.
mit dieser kombination,war es möglich bei einer corvette ( alltagsauto)
die vorderräder 5 cm vom boden weg zu bekommen,wenn man aus dem
stand vollgas gegeben hat. ( das fand ich immer ganz irre,wenn man das
mal an einer ampel machen konnte, tjaaa,die wilden jahre)

was sicherlich auch noch ein grosses problem darstellt, ist das getriebe, bei
den us getrieben bekommt man alles,was das herz begehrt an zusatzteilen
vom high stall wandler, bis zum shift kit, oder manual kit usw. usw. hier ist
das in der hinsicht alles nicht so einfach, frag mal (spasshalber) ob dir
ein tuner auch ein automatikgetriebe tunen kann, ich denke mal,der schaut dich irgendwie ganz komisch an.

viele grüsse

peter

Rottaler2 · 03.03.2007, 13:09

Hi Peter und V12-Projekt
Tayler Durden hat in seinem V12 auch Nos drin, der Motor ist umgebaut und hat 408 PS mit Nos hat er 583 PS. Schau dir mal den Thread von Fugo an der baut auch Turbo ein. Ich kenne einen in meiner Nähe, der hat einen 850 mit Turbo, der Block hölt das schon lange aus, nur alle 15000km wechselt er die Köpfe! Sicher kommen bei TP noch grössere verwindungen zustande!
Gruß Reinhard

V12-Projekt · 03.03.2007, 17:07

Hallo,

schön das sich hier soviele die Mühe machen das mit mir zu diskutieren.

Den Thread von Fugo kenne ich.. leider steht da, wenn ich es nicht übersehen habe, was für Turbos er fährt..

NOS ist bei uns verboten.. zu gefährlich.. und wenn es erlaubt wäre hätte es jeder.. was auf das gleich rauskommt, nur das die Materialschlacht noch perverser wird.

Wenn @ Rottaler von NOS beim BMW V12 redet, dann wird auch Turbomäßig was abkönnen.

also nen Chevy 454 auf 4 48er weber Vergaser umrüsten ist ne feine - und teure Sache...

Vergaser: der Drosselklappe kommt ganz weg und der Vergaser kommt vor den Turbo, von Turbo direkt in die Brücke.

Zündung: kommt auch ganz weg, kommen gute Kerzen rein und auf jeweils eine der Nockenwellen kommt ein konventioneller 6 Zylinder Zündverteiler, dazu je eine Hochleistungszuümdspule.

Das sind die aktuellen Pläne.. wie gesagt, bin für jede Kritik, oder Verbesserungsvorschläge zu haben.

Natürlich wäre eine programmierbare Motorsteuerung besser.... das wäre die Zunkunft.

Getriebe: Automatikgetriebe haben im TP keine große Lebensdauer.. wird durch eine 3 Scheiben Sintermetallkupplung und Schaltgetriebe ersetzt.
Die vorgeschriebene Stahlschutzglocke muss eh hergestellt werden und verbindet Motor mit Getriebe.

Gruß Raphael