Motorraum: 750i, E38, zusätzliches Heul- bzw. Jaulgeräusch aus dem Motorraumbereich, 1200 UpM

[knuffel]

Zitat von Sinclair

Die Schließlich gibt mir (und Lexmaul) die recht hohe Frequenzagilität dieses Geräuschs bei nur geringer Drehmomentvariation zu denken.

Hi...

Das ist doch kein Wunder.
Diese Schwingungsamplitude entsteht doch durch Resonanz.
Und genauso, wie sensibel sich diese Schwingungen aufbauen, genauso
leicht kann man sie auch variieren, wenn man die Umfeldbedingungen
ändert.
Wenn die Kurbelwelle via Kette die mitlaufenden Komponenten beschleunigen
will, gehorchen diese erstmal der Masseträgheit.
Wodurch das Anregen und Dämpfen der Schwingungsamplituden nicht
spontan, sondern verzögert erfolgt. Etc. etc. pp.

Ich wiederhole mich äusserst ungerne. Vor allem, weil ich es schon
dreimal in diesem Thread getan habe:
Das Ganze läßt sich nicht auseinanderdividieren. Ohne empirische
Ermittlung und wesentliche Konstruktionsänderungen eines zu großen Bereichs, wird es nicht von Erfolg beschieden sein.

Und dabei ist es völlig unwesentlich, ob Ihr Euch mit den ganzen technischen
Möglichkeiten der Erfassung und Analyse der Schwingungen auf die
Steuerkette eingeschossen habt, oder nicht.

Schallausbreitung in Medien -welcher Art auch immer- ist sehr komplex,
weshalb die Vermutung, es wäre die Steuerkette, immer noch im Bereich
der Spekulation liegt.

Und Zähnchen zählen, um daraus die Frequenz abzuleiten, ist -mit Verlaub gesagt- meiner Meinung
nach Nonsens.
Sobald die Kette um eine Umlenkrolle läuft führt sich das ad absurdum.

Ganz weit vorne in diesem Thread habe ich schon mal geschrieben, daß
die Möglichkeit bestände, das Geräusch durch akustische Gegenkopplung
zumindestens zu bedämpfen, indem man es gegenphasig auf die Lautsprecher geben könnte.

Aber die Erfassung + der Frequenz-und Phasenvergleich
der gegenkoppelnden Frequenz als auch der ursächlichen Frequenz
beim Zielobjekt, sprich : den Ohren des Fahrers ist noch komplexer als die verzweifelte Suche innerhalb
des mitschwingenden Mediums Auto.

Ein menschliches Ohr ist weitaus komplexer als ein Messmikrofon.
Allein seine Fähigkeit (besser: des Gehirns ), aus Summenfrequenzen Einzelfrequenzen inclusive
ihrer Harmonischen selektieren zu können, macht eine Gegenkopplung
am "Standort Kopf des Fahrers" zu einer äusserst aufwendigen, wenn nicht
sogar unmöglichen Geschichte.
Mal ganz abgesehen davon, daß andere Mitfahrende nicht in den "Genuss"
kommen.....

Gruß
Knuffel

[Sinclair]

Zitat von knuffel

Hi...
....
a)
Ich wiederhole mich äusserst ungerne. Vor allem, weil ich es schon
dreimal in diesem Thread getan habe:
Das Ganze läßt sich nicht auseinanderdividieren. Ohne empirische
Ermittlung und wesentliche Konstruktionsänderungen eines zu großen Bereichs, wird es nicht von Erfolg beschieden sein.
....

b) Ganz weit vorne in diesem Thread habe ich schon mal geschrieben, daß
die Möglichkeit bestände, das Geräusch durch akustische Gegenkopplung
zumindestens zu bedämpfen, indem man es gegenphasig auf die Lautsprecher geben könnte.
Aber die Erfassung + der Frequenz-und Phasenvergleich
der gegenkoppelnden Frequenz als auch der ursächlichen Frequenz
beim Zielobjekt, sprich : den Ohren des Fahrers ist noch komplexer als die verzweifelte Suche innerhalb des mitschwingenden Mediums Auto.
Ein menschliches Ohr ist weitaus komplexer als ein Messmikrofon.
Allein seine Fähigkeit (besser: des Gehirns ), aus Summenfrequenzen Einzelfrequenzen inclusive
ihrer Harmonischen selektieren zu können, macht eine Gegenkopplung
am "Standort Kopf des Fahrers" zu einer äusserst aufwendigen, wenn nicht
sogar unmöglichen Geschichte.
Mal ganz abgesehen davon, daß andere Mitfahrende nicht in den "Genuss"
kommen.....

Gruß
Knuffel

zu a) na, nun laß doch einfach mal die Interessierten vielleicht der Sache doch näherkommen...

zu b) die "acoustic noise cancellation" ist sicherlich wesentlich älter in der Technik bekannt, als unser beider Beiträge hierzu im Thread.
Ich bin mir der Schwierigkeiten der Umsetzung wohl bewusst. Allerdings erinnere ich mich, dass in einem der früheren Lexus-Oberklassenmodelle so etwas auf Extrawunsch des Käufers angeboten wurde, und so wollen wir 7er zumindest in der Spekulation dazu doch nicht zurückstehen. Es wurde im Lexus eingesetzt, wohl hauptsächlich, um die restlichen Radabrollgeräusche und sonstigen Chassis- und Antriebsgeräusche weiter zu mindern. Dabei glaube ich, dass der Einsatz moderner Signalprozessoren die Chance gibt, eine noise cancellation auch mehren Sitzpositionen zugute kommen zu lassen.

[Sinclair]

durchgeführt mit einem Sony-Ericsson K510i, leider nur als gp3-File (habe noch keinen Konverter für den PC gefunden, der daraus etwas gängigeres macht).
Man kann die Modulation des 1200er-Geräuschs mit der Tacho-Nadel gut vergleichen; insbesondere den Effekt, dass das Geräusch sich per Gasfuß an-und abschwellen läßt, ohne dass sich die Drehzahl (geschweige denn die Geschwindigkkeit) substantiell ändert.

[greenberet]

Zitat von knuffel

Ohne empirische Ermittlung und wesentliche Konstruktionsänderungen eines zu großen Bereichs, wird es nicht von Erfolg beschieden sein.
...
Und Zähnchen zählen, um daraus die Frequenz abzuleiten, ist -mit Verlaub gesagt- meiner Meinung nach Nonsens. Sobald die Kette um eine Umlenkrolle läuft führt sich das ad absurdum.

Zum ersten Satz: wenn alle E38 750er heulen würden, sähe ich das genauso. Aber ich habe mich mit meinen eigenen Ohren in einem A/B Vergleich überzeugt, daß manche nicht heulen. Ich nehme an, nicht-heulende 750er sind wesentlich so konstruiert wie heulende. Daher sollte das Geräusch aufgrund von Verschleisserscheinungen, Ablagerungen, oder einfach durch die Serienstreuung eines nicht besonders sorgfältig konstruierten Teils entstehen, denke ich. Vielleicht findet man ja die Ursache und vielleicht lässt es sich in vernünftigem Kostenrahmen wegbekommen. Oder zumindest dämmen.

Edit: Bei dem zweiten zitierten Satz komme ich nicht ganz mit. Die Umlenkrolle wird sich wahrscheinlich mit einer anderen Drehzahl drehen, aber Anzahl der Kettenglieder pro Sekunde wird doch ausschließlich vom Antriebsrad bestimmt. Oder sehe ich hier irgend einen Zusammenhang nicht?

Sinclair, mir fällt auf, das von Dir aufgenomme Heulen klingt ein klein wenig tiefer-frequent als meines und es scheint auch bei einer ganz leicht tieferen Drehzahl seine Resonanzspitze zu erreichen.

[knuffel]

Zitat von Sinclair

zu a) na, nun laß doch einfach mal die Interessierten vielleicht der Sache doch näherkommen....

Joo....

Wie Du siehst, verfolge ich den Thread ja auch immer noch...

Manchmal werden die eigentlichen Probleme Mittel zum Zweck.
Die Lösung des Problems tritt gegenüber dem facettenreichen Weg bis dahin
in den Hintergrund.

Konkret : Das Drumherum kann mehr Spaß bereiten als die Lösung..

Tja.....acoustic noise reduction....welch´schöne neudeutsche Bezeichnung.
Aber einfach ist das nicht.
(Ich habe hier bei mir einiges an Effektgeräten im Einsatz, die alles
Mögliche an Signalmanipulationen zulassen.)
Schwierig weniger wegen der Technik, sondern eher
ein Problem der Erfassung und Kopplung an das "Zielobjekt".



@greenbarret

Die Zähnchen können durch Haftung und Haftungsabriss sicherlich die
Kette in entsprechende Schwingungen versetzen.
Aber sie verhält sich dabei wie eine schwingende Saite.
Bei der nächsten Umlenkrolle verändert sich die schwingende Kettenlänge.
Und damit auch die Frequenz UND die Phasenlage.
Weshalb man nicht von Anzahl der Zähnchen 1:1 auf die Frequenz schließen kann.


-----------------------------------------------------------------------

Ganz allgemein aber auch hier uneingeschränkt gültig :

Fakt ist, daß hier etwas zum Schwingen angeregt wird.
Fakt ist ebenfalls, daß das nicht von einer Sache alleine ausgeht.
Weshalb die gesamte Beeinflussung durch die Peripherie bei der Suche mit
einkalkuliert werden muss !
Fakt ist somit ebenfalls, daß es sich um Wechselwirkungen diverser Dinge
handelt.
(Materialien,Haftreibung,Haftungsabriss,Masseträgh eiten,Temperatur, Resonanzen, Initialimpulse, Schwingungen allgemein etc. etc. pp )
Die Wechselwirkungen auseinander zu dividieren ist extrem schwierig und
erfordert vollen Zugriff auf die vermutlich verursachenden Komponenten,
wie sie der Hersteller bei der Entwicklung hat.
( Jetzt habe ich´s schon wieder geschrieben.. )

Und wir hier haben eben nicht den vollen Zugriff....leider..
Eher stochert man mit einem Besenstiel im Nebel rum.

Naja....wie schon oben gesagt:
Manchmal ist der Weg spannender als das Erreichen des Zieles
( sagt mir meine Technikerseele.. )

Gruß
Knuffel, der beim Boxenbau ähnliche Probleme hat, unerwünschte Resonanzfrequenzen zu eliminieren....
Aber ohne vollen Zugriff wäre das......Oha.

[Sinclair]

Zitat von greenberet

...

a) Edit: Bei dem zweiten zitierten Satz komme ich nicht ganz mit. Die Umlenkrolle wird sich wahrscheinlich mit einer anderen Drehzahl drehen, aber Anzahl der Kettenglieder pro Sekunde wird doch ausschließlich vom Antriebsrad bestimmt. Oder sehe ich hier irgend einen Zusammenhang nicht?

b) Sinclair, mir fällt auf, das von Dir aufgenomme Heulen klingt ein klein wenig tiefer-frequent als meines und es scheint auch bei einer ganz leicht tieferen Drehzahl seine Resonanzspitze zu erreichen.

zu a) sehe ich auch so, die Kettengliederfrequenz auf dem Antriebsrad gibt eine berechenbare Grundfrequenz der Anregung, daraus kann die Kette als schwingende Saite oder Teile davon zwischen diversen Aufspannpunkten weitere Eigenresonanzen anregen lassen; allerdings muß man sich mal ein Sprengbild ansehen, wie die freien Weglängen durch Auflage auf den Kettenspannern gering gehalten werden.

zu b) das könnte sein, allerdings halte ich das auch etwas für tagesformabhängig. Ich hatte an mehreren Tagen mp3-Files aufgenommen und sie durch die Spektrogrammanalyse geschoben, dabei hatte ich 1150...1200Upm-Peakfrequenzen zwischen 400...460 Hz. Siehe hierzu auch #137, dort ist zu sehen, dass das relevante Spektrogramm sich aus im wesentlichen 2 Peaks zusammensetzt: einer um 280 Hz und einer bei 460Hz (was auch mal 400 Hz sein kann). Der obere Peak ist der nervendere bewusste Jaulpeak. Beide Peaks zusammen bestimmen aber den subjektiven Tonhöheneindruck.
Alles in allen halte ich bei unseren beiden Fahrzeugen eine gemeinsame Ursache für wahrscheinlich.
Bei deinen Vergleichen mit den nicht-jaulender 12ern wäre aber wichtig, welche Baujahre die hatten, ob sie Doppelbatteriesystem hatten, und sonstige Unterschiede, z.B.: bzgl. der Abgas-E-Stufen, was ja auch konstruktive Unterschiede bedeuten könnte.
Ich fände es mal interessant, z.B. einen 750i aus 2001 zu haben/hören, der nicht jault, wie hier akustisch veranschaulicht. Dieses Teil müßte man dann mit dem Motorstethoskop vergleichend mit den jaulenden durchtippen; irgendwo muß ja der Unterschied herrühren.

[greenberet]

Knuffel... guter Punkt. Vielleicht schwingt die Steuerkette selbst anstatt nur die Eigenresonanz eines anderen Teils anzuregen. Die Nockenwellen-Steuerkette läuft fast durchgehend in Gleitschienen oder entlang einer Spannschiene. Die Ölpumpen-Steuerkette hingegen hat weder Spann- noch Gleitschienen. Die könnte wahrscheinlich ziemlich leicht wie eine Gitarrensaite schwingen - und sie ist ziemlich leicht zugänglich und man kann ihre Spannung ändern. Ich stimme auf jeden Fall zu, daß wir im Nebel tapsen. Aber auch ein blindes Huhn findet manchmal ein Korn!

Sinclair... ich glaube auch, das Heulen unserer Fahrzeuge hat fast sicherlich die gleiche Ursache. Vielleicht stolpert jemand in die Lösung hinein. Ich würde mich wirklich freuen, wenn mein 750er so klingen würde, wie der '95er, den ich im Sommer gehört habe.

[Bastl]

Ich hab die Steuerkette der Ölpumpe letztens noch gespannt (sie war vorher etwas zu lose) und das Jaulen ist gleich geblieben

[Sinclair]

Zitat von greenberet

...
Sinclair... ich glaube auch, das Heulen unserer Fahrzeuge hat fast sicherlich die gleiche Ursache. Vielleicht stolpert jemand in die Lösung hinein. Ich würde mich wirklich freuen, wenn mein 750er so klingen würde, wie der '95er, den ich im Sommer gehört habe.

Der erwähnte nicht-jaulende 95er könnte einiges weniger haben, als spätere Modelle, also z.B. Unterschiede in der Abgasreinigung, Ausführung der Sekundärluftpumpenrohre (auf denen bei 1200Upm das Motorstethoskop bei mir dieses Geräusch recht kräftig herausbringt) und deren Einmündung in die 3er-Auspuffkrümmer (die rückwärts über diese Einmündungen "blasen"), ...
müsste man mal analysieren !
Oder war die genaue Ausführung des 5HP30 inkl. dazu speziell angepasstem Drehmomentwandler damals noch anders !?

[knuffel]

Zitat von Sinclair

Dieses Teil müßte man dann mit dem Motorstethoskop vergleichend mit den jaulenden durchtippen; irgendwo muß ja der Unterschied herrühren.

Joo...

Mal -so adhoc- eine von vielen Möglichkeiten :

Spannrollen, die Sintermetall-Lager haben...
Spannrollen, die Kunstofflager á la Teflon haben...
Ketten von anderen Herstellern..
Spannrollenposition/Durchmesser..
Drehmomentwerte (Nockenwellen)

Gruß
Knuffel