Das neue STEREO AUX IN Modul

Sinclair · 10.10.2007, 23:28

die Störungen zwischen den Audio-out-Massen externer Geräte und deren Stromversorgungsmasse im Rahmen ihrer Gleichtaktunterdrückung sicherlich gut unschädlich machen würden, wäre mein Tipp:

sucht z.B: bei Conrad o.ä. einen Car-12V-Spannungswandler, der variable Ausgangsspannungen auf seiner Ausgangsseite bietet, die ja auch wieder auf 12V liegen kann, oder auf 4-5V, wie es CD-Portis brauchen. Der Knackpunkt dabei ist, dass derartige Spannungswandler, sorgfältig beim Einkauf inspiziert und ausgewählt, eine galvanische Massetrennung der 12V-Eingangsmasse und der Ausgangsmasse bieten. Damit definiert dann die Audiomasse des Aux-in-Moduls allein die Masse der externen Tonquelle ohne störende Zusatzmasseschleife. Das wird bestimmt in einer Reihe von Fällen helfen, wo es derzeit irgendwie zischelt oder "pfeift".

Ob der Aufwand mit dem zwischengeschalteten 12V-Konverter lohnt, kann man leicht testen:
Man läßt das externe Gerät einmal über die 12V-Versogung direkt-galvanisch laufen, wie man es straight-forward machen würde. Danach versorgt man das externe Audiogerät mit Batterien/Akkus. Wenn dann alles still ist (bzgl. der Störungen), dann wird die galvanische Trennung der Massen mit einem dazuinvestierten 12V-Spannungswandler helfen. Solche Teile sollten (nur) um 10.-...15.-€ kosten, je nach Modell.

Morg · 11.10.2007, 19:46

Einen Versuch können auch einfache Trennfilter sein, die gibts für ca. 10-15 EUR im Car-HiFi-Zubehör. Im Prinzip sind das zwei Trafos, die galvanisch getrennt sind. Gleichspannung kann nicht übertragen werden, aber NF-Tonsignale werden problemlos übertragen und die Potentiale werden sauber getrennt.

Da die in der Regel auf beiden Seiten Cinch-Anschlüsse haben, kann man die ggf. auch mal "auf die Schnelle" testen. Ein vernünftiger Car-HiFi-Laden sollte den kurzen Test wohl ermöglichen ...

SysTin · 11.10.2007, 21:12

Hallo

Habe gestern und heute mal nachgesehen: Es gibt anscheinend keinen gescheiten Audiotrenner (Differenzverstärker) zu kaufen. Eventuell werde ich da mal was machen, denn das Problem "Masseschleife" tritt ja nicht nur hier auf - die Car-HiFi Foren sind voll davon.

Wäre allerdings ein Extra-Modul, was dann universell einsetzbar wäre. Auch z.B. am Computer oder an der Heimanlage, wenn man es braucht.

Einbau obligatorisch am AUX IN Modul hat m.E. keinen Sinn, weil 99 % kein Problem damit haben. Für die Box könnte man es evtl. optional anbieten...

Cinchanschlüsse In und OUT sowie +12 V und fertig. Ich würde dann einen Op-Amp etc. einbauen, was die Masse trennt und am besten gleich noch eine Spule + Kondensator am 12 V Eingang, damit auch das entstört ist. Wenn das nicht hilft, weiß ich auch nicht

.

Soll ich?

Gruß,
Stephan

Sinclair · 11.10.2007, 23:21

Zitat:

Zitat von Morg

Einen Versuch können auch einfache Trennfilter sein, die gibts für ca. 10-15 EUR im Car-HiFi-Zubehör. Im Prinzip sind das zwei Trafos, die galvanisch getrennt sind. Gleichspannung kann nicht übertragen werden, aber NF-Tonsignale werden problemlos übertragen und die Potentiale werden sauber getrennt.

Da die in der Regel auf beiden Seiten Cinch-Anschlüsse haben, kann man die ggf. auch mal "auf die Schnelle" testen. Ein vernünftiger Car-HiFi-Laden sollte den kurzen Test wohl ermöglichen ...

die hiLo-Adapter sollen Audio-mäßig hörbare Nachteile haben (Bässe ? , Höhen ?), und der hier diskutierte Eingang soll ja kompromißlos auf CD-Qualität hinaus. Also doch lieber auf der Stromversorgungsseite galvanisch trennen.

@ SysTin
wirf mal hier einen Blick drauf, davon scheinen mir die Diff.-Eingangsstufen mit dem LM324N interessant: bzgl. Baß galvanisch gekoppelt, hohe Aussteuerung, gute Gleichtaktunterdrückung, und das virtuelle Masse-Schmankerl für unipolare Versorgung...

http://www.egmonts.de/caramp/preamp.htm;

geht vielleicht doch noch "in die Box" und der Kunde kann auch massekritische Audioquellen verwenden, macht zwar nochmal Arbeit, dafür können im Backend viele Diskussionen mit "Problemfällen" entfallen.

chatfuchs · 11.10.2007, 23:39

Unabhängig von dem im Forum beworbenen Modul, entstehen diese Masseschleifen auch schnell bei anderen Hifi-Umbauten. Wichtig ist es, eine ordentliche gemeinsame Masse zu schaffen! Es hat keinen Sinn hier am Kabel zu sparen etc. Lieber ordentliche (Dicke) Kabel verwenden und vor allen Dingen Übergangsunke zu schaffen mit einem sehr niedrigen Widerstand. Also löten bzw. wenn man Leitungen direkt mit der Fahrzeugmasse verbindet, dann alles sauber machen.

Gruß
Frank

P.S. die Entkoppler in der Cinch-Leitung sind in aller Regel Müll!

PPS. Entstörfilter in der Gerätezuleitung leisten meistens sehr gute Dienste - kann man aber meistens sich auch ersparen, wenn man die Verkabelung ordentlich wählt!

Sinclair · 12.10.2007, 00:15

Zitat:

Zitat von chatfuchs

Unabhängig von dem im Forum beworbenen Modul, entstehen diese Masseschleifen auch schnell bei anderen Hifi-Umbauten. Wichtig ist es, eine ordentliche gemeinsame Masse zu schaffen! Es hat keinen Sinn hier am Kabel zu sparen etc. Lieber ordentliche (Dicke) Kabel verwenden und vor allen Dingen Übergangsunke zu schaffen mit einem sehr niedrigen Widerstand. Also löten bzw. wenn man Leitungen direkt mit der Fahrzeugmasse verbindet, dann alles sauber machen.
...
Gruß
Frank

...

sie helfen leider nicht, wenn das angeschlossene Audiogerät, z.B: ein CD-Porti, die Störspannung zwischen seiner Kopfhörerbuchsen-Masse und seiner "Batterie-Masse" produziert.
(Da hat Systin recht: das AuxIn-Modul ist hier nicht die Störquelle; sondern das Usergerät ist dann der Übeltäter, in dem Moment, wenn es nicht floatend stromversorgt wird).
Das fällt im floatenden Betrieb mit Batterien/Akkus nicht weiter auf; macht sich leider möglicherweise dann bemerkbar, wenn sowohl massebezogene Stromversorgung und Audioausgang parallel anfallen. Leider weiß kaum ein Kunde vorher, ob sein Quellgerät hier kritisch ist.

Da hilft nur der Differenzverstärker ! siehe zum Hintergrund:

http://www.masseschleife.de/

Morg · 12.10.2007, 09:19

Zitat:

Zitat von Sinclair

die hiLo-Adapter sollen Audio-mäßig hörbare Nachteile haben (Bässe ? , Höhen ?), und der hier diskutierte Eingang soll ja kompromißlos auf CD-Qualität hinaus.

Ich spreche nicht von einem HiLo-Adapter!

Der soll ja einen Lautsprecherausgang auf einen Line-Eingang anpassen - sowohl leistungs- als auch impedanzmäßig.

Die von mir angesprochenen Übertrager sind im Prinzip nix anderes als zwei 1:1-Übertrager (Trafos). Da wird impedanzmäßig nichts angepasst.

Klar, ein Übertrager wirkt immer als Induktivität (dämpft hohe Frequenzen); ich denke aber, dass das kein Problem sein sollte. Ein Beispiel z.B. hier:

http://www.acr.ch/shop/index.php?ite...id=1201&cf=itc

SysTin · 12.10.2007, 10:50

Zitat:

Zitat von Morg

Ich spreche nicht von einem HiLo-Adapter!

Der soll ja einen Lautsprecherausgang auf einen Line-Eingang anpassen - sowohl leistungs- als auch impedanzmäßig.

Die von mir angesprochenen Übertrager sind im Prinzip nix anderes als zwei 1:1-Übertrager (Trafos). Da wird impedanzmäßig nichts angepasst.

Klar, ein Übertrager wirkt immer als Induktivität (dämpft hohe Frequenzen); ich denke aber, dass das kein Problem sein sollte. Ein Beispiel z.B. hier: http://www.7-forum.com/images/link_rot.gif http://www.7-forum.com/images/link_rot.gif http://www.7-forum.com/images/link_rot.gif

http://www.acr.ch/shop/index.php?ite...id=1201&cf=itc

Hallo,
auf der verlinkten Seite gibt es auch noch das hier:

http://www.acr.ch/shop/index.php?sid...id=1201&cf=itc

...sehe da aber keinerlei Zuleitung, außer Audio und denke, dass ist dann entweder aus der Abteilung "Voodoo" oder es sind da Spulen reingeklemmt... was aber m.E. den Ton beeinflusst (dämpft).

Zitat:

Sinclair:
@ SysTin
wirf mal hier einen Blick drauf, davon scheinen mir die Diff.-Eingangsstufen mit dem LM324N interessant: bzgl. Baß galvanisch gekoppelt, hohe Aussteuerung, gute Gleichtaktunterdrückung, und das virtuelle Masse-Schmankerl für unipolare Versorgung...
http://www.7-forum.com/images/link_rot.gif

http://www.egmonts.de/caramp/preamp.htm;
geht vielleicht doch noch "in die Box" und der Kunde kann auch massekritische Audioquellen verwenden, macht zwar nochmal Arbeit, dafür können im Backend viele Diskussionen mit "Problemfällen" entfallen.

Wie Frank schon richtig sagte, haben die Masseschleifen nichts mit dem Modul zu tun. Es ist in erster Linie ein Problem der Masseverbindungen der externen Geräte und deren Qualität.

Sicherlich könnte man die fragliche Schaltung auf einer Platine mit dem AUX IN Modul verbinden. Man könnte auch noch viel mehr machen....

Nur brauchen das 99% der Leute nicht. Die Entwicklung einer Platine über Prototypen bis hin zur endgültigen Produktion kostet etliche hundert Euronen (bei Stellung des fertigen Layouts und Beistellung aller Bauteile, wohlgemerkt) - falls man nicht selbst zu Hause Platinen ätzen und löten möchte...

Die Quote der "Problemlosen" könnte man von 99 auf nahezu 100% steigern, wenn sie die Hinweise einschlägiger "Masseschleifen" - Threads befolgen und Franks (sowie meine) Empfehlungen:

Zitat:

Unabhängig von dem im Forum beworbenen Modul, entstehen diese Masseschleifen auch schnell bei anderen Hifi-Umbauten. Wichtig ist es, eine ordentliche gemeinsame Masse zu schaffen! Es hat keinen Sinn hier am Kabel zu sparen etc. Lieber ordentliche (Dicke) Kabel verwenden und vor allen Dingen Übergangsunke zu schaffen mit einem sehr niedrigen Widerstand. Also löten bzw. wenn man Leitungen direkt mit der Fahrzeugmasse verbindet, dann alles sauber machen.

Gruß
Frank

P.S. die Entkoppler in der Cinch-Leitung sind in aller Regel Müll!

PPS. Entstörfilter in der Gerätezuleitung leisten meistens sehr gute Dienste - kann man aber meistens sich auch ersparen, wenn man die Verkabelung ordentlich wählt!

Genau so sehe ich das auch

Mir schwebt (als optionale Lösung) für ein "Entstörmodul" eine Entkopplung der Masse (-) mittels Spannungswandler vor - nebst Differenzverstärker (mit Op's). Klemmt man dann noch eine Spule nebst Kondensator in die +12V - Versorgung, dann sollte (und zwar vom AUX IN Modul unabhängig...) an der Pfeif- und Brummfront endgültig Ruhe herrschen...

Ich bin zwar mit dem Layout dazu noch nicht ganz fertig, aber es wäre vielleicht möglich, die Platine dafür klein genug zu machen, um sie noch mit in die Box zu packen... ansonsten könnte man das auch bei der Platinen-Variante auch noch in's Radio auf das Schirmblech pappen.

Eine Notwendigkeit, dass gleich mit auf die Platine des AUX IN zu pfriemeln, sehe ich daher z.Zt. nicht... Gut, andererseits kostet die Platine für die Trennschalte ja auch wieder Geld - aber die könnte man dann universal einsetzen

- denn das Problem haben ja anscheinend Tausende von Leuten. Und zwar ohne das AUX IN Modul...

Die Diskussion der Masseschleife im Zusammenhang mit dem AUX IN Modul kommt mir aber sowieso so vor, als würde man einem 7er vorwerfen, dass er mit dem falschen Sprit nunmal schlecht fährt...

Gruß,
Stephan

Morg · 12.10.2007, 17:52

@Systin:

Naja - das ist im Prinzip ein Ferritkern, auf den zwei galvanisch getrennte Spulen gewickelt sind (ein Transformator mit Verhältnis 1:1 - also ein Übertrager).

Es gibt eine leichte Dämpfung, richtig - aber wenn das Teil richtig dimensioniert ist, ist das nicht so wild. Es bewirkt mit minimalem Aufwand die galvanische Trennung, mehr nicht.

doma · 13.10.2007, 00:22

Schönen guten Abend,
das mit der gemeinsammen masse in der Richtigen größe ist mir schon klar da ich auf dem gebiet ja nicht ganz so neu bin

habe es aber heute noch mal geprüft man ist ja nicht fehlerfrei

.
habe heute noch die masse von radio mit auf den masseblock gelegt und mein Problem besteht ja auch nur beim DVD-player und der ist im eingang vom DVBT-Tuner drin und da ist es nicht erst wenn ich einen film einlege und man hat eine tonfreie stelle dann ist es zu hören oder man nimmt den pegel vom Player zurück und um so lauter wird es

.
werde morgen noch mal den versuch machen was ist wenn ichden DVBT weg lasse und den DVD an seiner stelle anschließe

weil die wiederstände zwichen den geräten ist null allso somit kann da eigendlich keine schleife sein. werde bescheid sagen wie es weiter geht und wie die erfolge sind
Gruß Kai