Warum höherer Verbrauch mit Automatik?

[seba]

Thema mehrverbrauch:

versuch mal einen Automatikwagen mit hoher Last und kleiner Drehzahl zu fahren. Das geht selbst im Winterprogramm nicht, würde aber sprit spaaren.
Das macht schon sehr viel aus. Technisch ist das doch machbar - ich weiss nicht warum die getriebe nicht dahingehend entwickelt werden!?!? Es steht doch bald in jeder fünften autobild das beschleunigen mit großer last/vollgas bei kleinen drehzahlen spaarsamer ist, als hoch zu drehen, aber schwach zu belasten. Ist ja auch wirklich so.

schnelligkeit:
Ein Automatikgetriebe (zumindest neuere, vollelektronische) nehmen zB beim bei kickdownfahrt das Motordrehmoment einen moment zurück um zu in den nächsthöheren gang zu schalten, sobald man sich der max. drehzahl nähert. Das kostet zeit, UUUnd: ich kenne keinen automaten der den Motor bis an den Begrenzer drehen lässt. Meistens schalten sie etwas früher. Das macht im ersten, zweiten, dritten - meistens auch vierten gang keinen sinn, wenn man das äusserste an beschleunigung erreichen will. Auch wenn die leistung ab einer bestimmten drehzahl vielleicht wieder abfällt - das fällt nicht so stark in`s gewicht wie der schlechtere anschluss in den nächsthöheren gang. Man müsste in diesem fall also lieber etwas zu hoch drehen, um im nächsthöheren gang nicht bei zu kleinen Drehzahlen zu landen. Bei maximaler leistung schon umzuschalten ist also für die Beschleunigung nicht zu empfehlen.
Alles natürlich nur theoretisch, ich jage meinen Motor auch nicht bis in den Begrenzer, um eine sec. schneller auf 100 zu kommen.
Mechanische Leistungsverluste gibt es soweit ich weiss durch den automaten auch - gibt es da nicht so eine hochdruckpumpe, die durch die motorkraft betrieben wird????

Es kommt auch noch hin zu das man mit der manuellen Kupplung durch gezieltes kurzes schleifenlassen Leistungslöcher überbrücken kann.
Das macht der Automat zB mit seinem wandler nie perfekt.

Im täglichen leben sören mich aber weniger die fehlenden sec`s im Spurt oder der mehrverbrauch.

Jetzt kommt mal wieder die Glaubensfrage
Ich möchte selbst bestimmen wann der Kraftschluss erfolgt, und in welchem gang ich fahre.

Beim Überholen zB:
Ich kann beim Schaltwagen schon früh zurückschalten, habe dann beim gasgeben meine gewünschte Leistung. der Automat bräuchte seine gedenksekunde dafür. Er kann ja nicht ahnen, dass ich gleich überholen will - es sei denn, er würde meinen puls messen

Drifts mit automatik? Ich bin zwar kein Raser, aber mit Automatik kann man diesen gedanken fast schon verwerfen. Natürlich bekommt man brutales Leistungsübersteuern auch mit einem Automaten hin - genau wie einen burn out (wenn man es denn braucht!?) Aber ein schöner, gewollter, gezogener Drift aus höherem Tempo ist meiner meinung nach mit einem automaten nicht möglich. man kann nicht genau absehen, wenn er schaltet.

mir ist bei einem scorpio 24V mit automatik das heck auf nasser strasse ganz gemein ausgebrochen, weil das mistvieh zurückgeschaltet hat, nur weil ich eine kleine idee mehr gas gegeben habe.

Man merkt das hier ein Automatengegner spricht - ich weiss. natürlich hat ein Automatikgetriebe für die meisten autofahrer große vorteile - alleine schon aus komfortgründen. Also nicht falsch verstehen - jedem das seine, aber ich möchte von hand schalten.

Die modernen 7Gang automaten übrigens finde ich wirklich nicht toll. Die schalten ja nur noch wüst hin und her. Etwas mehr gas - zwei drei gänge zurück, kurz vom gas, und wieder drei gänge hoch

[Olli]

Zitat von seba

Thema mehrverbrauch:
Das geht selbst im Winterprogramm nicht

Dann ist Deines kaputt oder irgendwie "seltsam" ausgelegt, im Winterprogramm wird nämlich auch bei Volllast (nicht: Kickdown) frühzeitig hochgeschaltet.

Zitat von seba

Thema mehrverbrauch:
Ein Automatikgetriebe (zumindest neuere, vollelektronische) nehmen zB beim bei kickdownfahrt das Motordrehmoment einen moment zurück um zu in den nächsthöheren gang zu schalten, sobald man sich der max. drehzahl nähert. Das kostet zeit

Und DU bist beim Kupplungstreten schneller?
(Abgesehen davon, dass bei getretener Kupplung das Drehmoment nicht zurückgenommen wird, sondern eine totale Kraftflussunterbrechung stattfindet [ebenso wie die netten Nickbewegungen der Köpfe von Mitfahrern...])

Zitat von seba

Thema mehrverbrauch:
ich kenne keinen automaten der den Motor bis an den Begrenzer drehen lässt.

Jeder Automat, beim Kickdown?

Zitat von seba

Thema mehrverbrauch:
Ich möchte selbst bestimmen wann der Kraftschluss erfolgt, und in welchem gang ich fahre.

Gänge via Winterprogramm fixieren, oder Steptronic?

Zur Ausgangsfrage:
Wandlerschlupf kostet Sprit und Leistung, bietet auf der anderen Seite Komfort. Bei höheren Geschwindigkeiten ist ein Automat u.U. sparsamer als ein Handschalter, weil die 5. Fahrstufe im Gegensatz zum "BMW-typischen" direkten 5. Gang viel länger ausgelegt ist und man beispielsweise im 525iA bei 200 km/h nur ~ 4500 U/min dreht. Ein Handschalter wäre da bei ~ 6000.

Olli

[juergen@730i]

Bisher habe ich versucht bei diesen sehr interessanten Thema weitgehend objektiv zu bleiben. Nun möchte ich mich als Fan vom Automaten outen und die Vorteile mal aus meiner Sicht schildern.
Je mehr Kraft (also Drehmoment) ein Motor hat umso mehr macht der Automat beim Fahren Spass. Der Komfort ist ja mehr oder weniger unbestritten, wir reden hier von Leistung. Ich gebe zu das ein Schalter, was die Gangwahl anbelangt, etwas flexibler ist, aber wer seinen Automaten richtig kennt weiß schon auch damit umzugehen. Neuere Getriebe mit Steptronic etc. machen dies aber schon mehr oder weniger wieder wett. Ich gehe sogar soweit das ich sage ich lasse jeden Schalter an der Ampel stehen, er hat keine Chance, nicht die geringste. Beim Schalter ist die Kraftübertragung währed des Schaltvorgangs nicht mehr gegeben - beim Automaten wird die Kraft nur zurückgenommen. Keiner schaltet schneller. Selbst Tourenwagen oder Formel Eins Autos haben heut zu Tage mehr mit einem Automaten zu tun als mit einem Schalter und glaubt mir Freunde die wissen warum. Eben weil beim schalten die Kraftübertragung komplett getrennt wird. Bei solchen Fahrzeugen muss man während des Schaltens nicht mal vom Gas geben !!! Die Kupplung dient nur zur Anfahrt und selbst diese wird "automatisch" (also elektronisch) gesteuert und genau weil eben das Schalten soviel Zeit kostet machen die sowas auch, nicht etwa um dem Formel-Eins-Fahrer etwas mehr Komfort zu geben !!!

Mein Nachteil liegt halt wenn meine Wandlerüberbrückung schaltet. Dann ist der Kraftfluss wegen der niedrigen Drehzahl zu gering um gegen einen Schalter noch mitzuhalten, aber damals war die Technik halt noch nicht soweit. Zudem bin ich eher der "Cruiser". Ich würde in dieser Klasse in der wir uns bewegen meinen Automaten gegen nichts auf der Welt eintauschen, wenn ich schalten will dann kauf ich mir einen Porsche Boxter, nur passen da meine drei Kid´s nicht so richtig rein.


nix für ungut
juergen

[werty]

Zitat von Olli525iAt

Jeder Automat, beim Kickdown?

Olli

Denke ich auch.Meiner dreht bis 6500 wenn ich will das sollte wohl reichen

[Beamer]

....für alle, die den Drehmomentwandler und die damit verbundenen Verluste besser verstehen wollen.

 http://www.kfz-tech.de/Drehmomentwandler.htm

[Carlito]

Geschmacksache!!

Aber: Sorry Jürgen, da muß ich Dir jetzt mal widersprechen!! Tourenwagen und Formel1 Getriebe haben deutlich mehr mit einem Schaltgetriebe als mit einer Automatik gemeinsam!! Siehe auch SMG Getriebe im M3!
Diese Getriebe sind im Prinzip Schaltgetriebe bei denen eine Hydraulik das Kuppeln übernimmt. Der Kraftfluß wird auch hier komplett unterbrochen nur eben sehr, sehr kurz! (Habe irgendwo eine genau techn. Beschreibung, mache mich gleich auf die Suche)

Wer geübt ist, kriegt mit einem Handschalter auch immer bessere Beschleunigungswerte hin als mit einer Automatik, denn der Zeitverlust bei schnellem Schalten ist geringer als bei dem, im Verhältnis, langen Kraft zurück nehmen einer Automatik.

Ein weiterer Nachteil der Automatik ist das deutlich höhere Gewicht.
Eine Automatikauto läuft außerdem normalerweise deutlich seltener im puren Leerlauf (außer in P und N), denn auch wenn man das Kriechen mit der Bremse unterbindet, wird dennoch Drehmoment abgegeben.
Man kann bei einer Automatik auch weniger die doch sehr Kraftstoff sparende Motorbremse nutzen. Bzw können schon, aber wer schaltet schon immer Manuell??

Persönlich fahre ich einen Handschalter, finde aber, daß zu einem 7er eine Automatik viel besser paßt. Das ist eine Oberklasse Reiselimousine, da sollte man wegen 0,5 oder 1 Liter Mehrverbrauch nicht rumtun und wem es auf jede Sekunde bei der Beschleunigung ankommt der soll sich echt nen M3 kaufen. Mit einer Automatik fährt es sich (trotz der oben erwähnten Nachteile) deutlich entspannter und gediegener.

Fazit: Geschmacksache!!

[Tramkermit]

hab da mal ne Frage zum Thema
mein Vorbesitzer hat die Automatik(war irgendwo ein Fehler,den auch BMW nicht beheben konnte-zumindest nicht im tragbaren Rahmen-Getriebe ist schon anderes drinn)so umgebaut,das er manuel die Fahrstufen einlegen kann,sagt,er spare dadurch sprit.Wie schnell kann ich nun hochschalten,damit es wirtschaftlich ist.Mom mache ich es so. 2 anfahren,20km/h 3 ab 40 dann auf 4.
und auf normalen berliner Berg,lieber 3 oder mit 4?

[seba]

Olli: Dann ist Deines kaputt oder irgendwie "seltsam" ausgelegt, im Winterprogramm wird nämlich auch bei Volllast (nicht: Kickdown) frühzeitig hochgeschaltet.


ich weiss nicht genau aus dem kopf wann geschaltet wird. Aber alleine der Wandler sorgt dafür das bei vollgas sofort die Drehzahl etwas ansteigt.



Olli: Und DU bist beim Kupplungstreten schneller?
(Abgesehen davon, dass bei getretener Kupplung das Drehmoment nicht zurückgenommen wird, sondern eine totale Kraftflussunterbrechung stattfindet [ebenso wie die netten Nickbewegungen der Köpfe von Mitfahrern...])

Der "kraftfluss" hat es euch angetan. Das liest man ständig.
Schalten kann man blitzschnell, ja! Und ich möchte hier nochmal Carlito zitieren:


Wer geübt ist, kriegt mit einem Handschalter auch immer bessere Beschleunigungswerte hin als mit einer Automatik, denn der Zeitverlust bei schnellem Schalten ist geringer als bei dem, im Verhältnis, langen Kraft zurück nehmen einer Automatik.

Das ist schonmal richtig, schön gesagt. ausserdem sind die ersten fahrstufen beim automatikgetriebe soweit ich weiss immer etwas länger übersetzt als die ersten gänge eines vergleichbaren schaltwagens. Und wie ich schon sagte, mit der Kupplung kann man Leistungslöcher (zB anfahren) ausgleichen. Die Mantafahrer übertreiben das häufig, nutzen dies um ihre Antriebsachse zum qualmen zu bringen






Olli: Jeder Automat, beim Kickdown?

Bis an den Begrenzer? glaube ich nicht. Vielleicht bei manchen Modellen, Dafür möchte ich meine Hand aber nicht in`s Feuer legen. Aber viele Automaten schalten schon bei 6000, obwohl der Motor über 6000 drehen könnte.



Olli: Gänge via Winterprogramm fixieren, oder Steptronic?

Ich glaube Du hast schon verstanden was ich meinte.
Nehmen wir den Extremfall, und ich möchte wirklich mal das heck rumkommen lassen. Das geht mit einem schaltgetriebe um Welten kontrollierter und gezielter als mit einem Automatikgetriebe.


Natürlich will jemand der sich eine Oberklassenlimousine mit automatikgetriebe kauft weil er den Komfort schätzt nicht um die kurven driften, oder ampelrennen um eine halbe wagenlänge gewinnen - da beißt sich die Argumentation. Ich sage es nochmal

Ich kann automatikfans verstehen - und diese getriebe sind nicht schlecht!

Ich möchte trotzdem keins haben - nicht geschenkt - würde sofort rausfliegen.

Auch wenn ich kein Raser bin - ich schätze gerade am handgeschaltetem 7er die geniale Kombination aus Oberklasse mit Kofferraum, leder, holz, chrom, und knapp 5 meter länge halbwegs zeitlos designed, und einem durch die gelungene bmw schaltung sportlich ausgelegtem antriebsstrang, der im bedarfsfall eben doch ein ähnliches fahren wie im 323i erlaubt.

Zur Ausgangsfrage:
Wandlerschlupf kostet Sprit und Leistung, bietet auf der anderen Seite Komfort. Bei höheren Geschwindigkeiten ist ein Automat u.U. sparsamer als ein Handschalter, weil die 5. Fahrstufe im Gegensatz zum "BMW-typischen" direkten 5. Gang viel länger ausgelegt ist und man beispielsweise im 525iA bei 200 km/h nur ~ 4500 U/min dreht. Ein Handschalter wäre da bei ~ 6000.

Wenn das stimmt (4500 zu 6000) was ich mir schwer vorstellen kann, könnte der Automatikwagen bei konstant 200 tatsächlich sparsamer sein. Bei konstnt 200, in diesem fall. Wie es mit der beschleunigung dahin, und möglicher Vmax aussieht wäre das nächste - aber Du hast Recht - es ging um verbrauch. Du musst aber zugeben das solche Übersetzungsunterschiede (automatik soooo viel länger) sehr sehr selten sind.

Liege ich denn richtig wenn ich sage nicht nur wandlerschlupf, sondern auch

Übersetzungsunterschiede,
durch die im automaten verbaute hydraulische anlage entstehender Kraftverlust,
und unter umständen unsinnvolle gangwahl (Vollast & kleine drehzahl nicht möglich - wenn wir das bis jetzt umstrittene winterprogramm ausklammern)

machen den Verbrauchsunterschied aus?




MfG
Sebastian.

...und nochmal: nichts gegen automatikfans.

[Moistä]

@carlito: Um das nochma ganz richtig zu stellen...Formel 1 Wagen haben keine Hydraulik die das Schalten übernimmt, die haben gar nichts! Beim schalten wird einfach kurz die Zündung unterbrochen, damit für ne Millisekunde keine Kraft auf den Antriebsstrang wirkt und der Gang wird dann einfach "reingehauen". Is auf Dauer (trotz, das die Getriebe so ausgelegt sind) nicht das "gesündeste" Schema, aber das schnellste! Wird übrigens bei Rennmoppeds auch so gemacht und eigentlich überall im Supersportbereich!

Da sich das hier wieder in Pro und Kontra Automatik ausartet und nich wirklich auf die Frage bezug nimmt, sage ich nur: Abslolute Geschmackssache!
Und warum bei ner Automatik mehr verbraucht wird, konnte man ja schon lesen.

[Olli]

Zitat von seba

Wer geübt ist, kriegt mit einem Handschalter auch immer bessere Beschleunigungswerte hin als mit einer Automatik, denn der Zeitverlust bei schnellem Schalten ist geringer als bei dem, im Verhältnis, langen Kraft zurück nehmen einer Automatik.

Das ist schonmal richtig, schön gesagt.

Ja, das ist insoweit richtig. Wer geübt ist - wer ist das schon, wer ist das schon in dem Maße, das erforderlich wäre, um Sprints mit Werksangabe hinzulegen...

Man muss aber 1) so schnell schalten können und 2) außerdem so schnelles Schalten auch "ertragen wollen", denn: Man ist unter extremer Fahrweise zwar flinker mit dem Handschalter, aber Materialverschleiß und Komforteinbuße sind bei solcherlei Gang-Reinhacken sehr viel größer als bei jedem Kickdown. Im Alltag !! ist ein iA ohne Sorge und ohne Kopfnickerei flott unterwegs, nicht selten flotter als ein Handschalter. Theorie und Praxis...

Zitat von seba

ausserdem sind die ersten fahrstufen beim automatikgetriebe soweit ich weiss immer etwas länger übersetzt als die ersten gänge eines vergleichbaren schaltwagens.

Das heißt? Ein Gangwechsel mehr ist nötig, etwa von 0-100. Das macht den Handschalter doch nicht schneller?

Zitat von seba

Olli: Jeder Automat, beim Kickdown?

Bis an den Begrenzer? glaube ich nicht.

Dann lass es...

Zitat von seba

Vielleicht bei manchen Modellen, Dafür möchte ich meine Hand aber nicht in`s Feuer legen.

War bislang bei allen 5-Stufen-Getrieben von BMW mit el. Steuerung, die ich gefahren bin...

Zitat von seba

Olli: Gänge via Winterprogramm fixieren, oder Steptronic?

Ich glaube Du hast schon verstanden was ich meinte.
Nehmen wir den Extremfall, und ich möchte wirklich mal das heck rumkommen lassen.
...
Natürlich will jemand ... - da beißt sich die Argumentation.

Zitat von seba

Ich möchte trotzdem keins haben - nicht geschenkt - würde sofort rausfliegen.

Es ist Geschmackssache - deswegen sollte und braucht man aber nicht die Automaten versuchen "sachlich" schlechtzureden, wo es nicht angebracht ist.

Im Alltag sind die allermeisten theoretischen Nachteile nicht vorhanden oder gar ein Vorteil. Der einzige tatsächliche Nachteil ist Mehrverbrauch im Stadtbetrieb - und der Verlust eines Pedals. Aber man muss sich weder "bevormunden" lassen noch sind - ab einer gewissen PS-Zahl - die Einbußen bei der Fahrleistung nennenswert.

Zitat von seba

Zur Ausgangsfrage:
...weil die 5. Fahrstufe im Gegensatz zum "BMW-typischen" direkten 5. Gang viel länger ausgelegt ist und man beispielsweise im 525iA bei 200 km/h nur ~ 4500 U/min dreht. Ein Handschalter wäre da bei ~ 6000.

Wenn das stimmt (4500 zu 6000) was ich mir schwer vorstellen kann...

Du weißt das nicht? Und hast bereits eine so ausgeprägte Meinung zur Automatic?
Sorry, aber ich denke gerade an den Blinden, der von Farben spricht. Nichts gegen Dich, aber zumindest ich selbst kenne auch BMW als Handschalter, und ich meine nicht nur "gelegentliches Fahren".

Zitat von seba

Du musst aber zugeben das solche Übersetzungsunterschiede (automatik soooo viel länger) sehr sehr selten sind.

Die sind bei BMW eigentlich die Regel. Schau mal in eine BA, hinten: Übersetzungsverhältnisse.

Olli