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Alt 15.01.2018, 17:28   #11
Aeromax48
Erfahrenes Mitglied
 
Registriert seit: 26.12.2013
Ort: Nürnberg
Fahrzeug: E38 750iA, 997.2 C2S, Phaeton V6TDI`16, Phaeton V10TDI `04
Standard

An alle Anti-Teiletauscher, die lieber alles ausgemessen haben möchten:

Ich habe bei MB auch eine ganze Weile als Meister gearbeitet und genau das gemacht, was ihr hier ankreidet: Teile getauscht.

Ich kann euch auch sagen warum. Der Kunde soll nicht einmal bis zum Exitus gemolken werden, aber ganz pragmatisch betrachtet ist es wirtschaftlicher eine Diagnose zu erstellen, indem man den Fehler grob eingrenzt und dann das infrage kommende Teil zu tauschen.

Vor 20 Jahren mag es einfacher gewesen sein genau zu lokalisieren was defekt ist, aber ein Elektronikfehler lässt sich leider oft nur schwer reproduzieren. Wenn so etwas misslingt legt der Betrieb massiv drauf, da es leider nur x AW auf die Fehlersuche gibt. Das bezahlt von euch Erbsenzählern (nicht böse gemeint, aber solche Vorwürfe werden meist nicht von Erstbesitzern mit prallem Portemonnaie erhoben) garantiert niemand und vor allem können wir uns nicht absichern, dass das Problem dauerhaft behoben ist.

Durch ein Neuteil kann man immerhin das jeweilige ausschließen und bei Bedarf weitersuchen.

Recht geben muss ich euch aber bei den Steuergeräten, Schlüsseln und allem anderen, was angelernt werden muss. Das ist Abzocke, wenn man weiß, wie wenig da eigentlich getan werden muss. Das geht aber auch nicht von den Niederlassungen oder Vertragshändlern aus, sondern vom Hersteller selbst.
Aeromax48 ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2018, 20:53   #12
silyboy
Erfahrenes Mitglied
 
Registriert seit: 08.05.2007
Ort: FFM
Fahrzeug: F01 740d xDrive 2011
Standard

Zitat:
Zitat von Aeromax48 Beitrag anzeigen
Ich kann euch auch sagen warum. Der Kunde soll nicht einmal bis zum Exitus gemolken werden, aber ganz pragmatisch betrachtet ist es wirtschaftlicher eine Diagnose zu erstellen, indem man den Fehler grob eingrenzt und dann das infrage kommende Teil zu tauschen.
Da liegt doch der Hund begraben... für den Kunden ist es nur wirtschaftlicher, wenn du als Mechaniker richtig getippt hast. Ansonsten zahlt er für Arbeit und Teile... und das Problem ist noch immer nicht behoben

Zitat:
Vor 20 Jahren mag es einfacher gewesen sein genau zu lokalisieren was defekt ist, aber ein Elektronikfehler lässt sich leider oft nur schwer reproduzieren. Wenn so etwas misslingt legt der Betrieb massiv drauf, da es leider nur x AW auf die Fehlersuche gibt. Das bezahlt von euch Erbsenzählern (nicht böse gemeint, aber solche Vorwürfe werden meist nicht von Erstbesitzern mit prallem Portemonnaie erhoben) garantiert niemand und vor allem können wir uns nicht absichern, dass das Problem dauerhaft behoben ist.
"Erstbesitzer" haben nicht unbedingt eine dickere Geldbörse. Diese haben i.d.R. eine Garantie, welche Reparaturen abdeckt. Dass diese NICHTZAHLER eben nicht mosern ist doch wohl nicht verwunderlich?!

Zitat:
Durch ein Neuteil kann man immerhin das jeweilige ausschließen und bei Bedarf weitersuchen.
Das ist dann das Szenario, wo eine ausgiebige Diagnose evtl. günstiger gewesen wäre... EVENTUELL
__________________
Wenn schon Auto... dann BMW!
silyboy ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 07:57   #13
Stephen
Erfahrenes Mitglied
 
Registriert seit: 04.02.2012
Ort:
Fahrzeug: Chevy M1009, 728iA FL + BMW Cruise Bike, Husqvarna und KTM LC4
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Zitat:
Zitat von Aeromax48 Beitrag anzeigen
Der Kunde soll nicht einmal bis zum Exitus gemolken werden, aber ganz pragmatisch betrachtet ist es wirtschaftlicher eine Diagnose zu erstellen, indem man den Fehler grob eingrenzt und dann das infrage kommende Teil zu tauschen.

Vor 20 Jahren mag es einfacher gewesen sein genau zu lokalisieren was defekt ist, aber ein Elektronikfehler lässt sich leider oft nur schwer reproduzieren.
So siehts aus ! Die Fehlersuche an KFZ hat sich seit dem Jahr 2000 ("Bordnetz 2000" bei BMW) ganz schön verändert. Die Störungssuche endet nunmal am Steuergerätestecker. Und da alles ringsrum vernetzt ist und man ein Bussignal nicht lesen kann, muß man oft auf eines der SG tippen.
Wobei die BMW-Werkstätten meiner Meinung sehr gut vom Werk unterstützt werden. Das sieht bei anderen Herstellern anders aus.
Stephen ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 08:34   #14
Captain_Slow
Lernfähiges Mitglied
 
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Registriert seit: 10.02.2011
Ort: Langenhagen
Fahrzeug: E38 750i 9/96
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Das Problem sind doch nicht die Mechaniker, sondern das teilweise sehr teure Teile getauscht werden, diese aber nicht zurückgenommen werden, wenn sie nicht die Ursache waren. Da wäre doch eine andere Lösung denkbar. Jetzt bleibt nur der Weg, das Teil gebraucht und funktionsfähig selber weiter zu verkaufen, damit zumindest der nächste nicht auch wieder in diese Mühle kommt.
Captain_Slow ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2018, 15:45   #15
M8-Enzo
Erfahrenes Mitglied
 
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Registriert seit: 17.02.2004
Ort: Werne
Fahrzeug: BMW 850Csi & BMW 323iA Tour
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Es wurden hier ja bereits einige wichtige Gegebenheiten erläutert die dem (unwissenden) "Normalverbraucher" sicherlich einen ganz kleinen aber tieferen Einblick über die Gegebenheiten ermöglichen.

Ich versuche das mal aus der Sicht einer Werkstatt zu formulieren und dabei im Rahmen meiner Fähigkeiten möglichst "neutral" zu beschreiben:

Bitte berücksichtigt grundsätzlich in dem BE- und vor allem in den VERurteilen von Werkstätten und deren Vorgehensweisen, daß gerade die verbaute Elektronik in den Autos der letzten etwa 20 Jahre diese Modelle zu rollenden Computers gemacht haben!
Das ist eben kein Ford Taunus aus 1970 wo man bei einer Störung in der Elektrik "mal eben" auf die Fehlerursache tippen bzw. zeigen kann.

Gerade die vielen Steuergeräte - die alle über eine Datenleitung (BUS) miteinander kommunizieren - arbeiten quasi direkt und auch indirekt zusammen. Antwortet ein Steuergerät aufgrund eines schleichenden Defektes nicht mehr oder nicht mehr richtig, führt das ggf. häufig als Folge zu weiteren Kommunikationsproblemen innerhalb des Systems.

Hier nun einfach zu sagen "dann lesen wir mal den Fehlerspeicher aus" ist natürlich eine naheliegende, aber leider auch keine zu 100% verläßliche Methode sofort und unstrittig auf die genaue Fehlerursache zu kommen.

Als Techniker in einer Werkstatt stehen die Leute ggf. vor einem "Rechenzentrum auf vier Rädern" - und das bei zig unterschiedlichen Ausführungen je nachdem welches Modell und Herstellungsjahr das Ganze betrifft .... --- und somit stehen sie ggf. oftmals vor einem "Heuhaufen" in dem sie die "Nadel" suchen. Was also sollen sie anderes machen als sich auf die Elektronik zu verlassen die ggf. in das System mit der entsprechenden fachgerechten Software eindringen um den/die Fehlerquelle(n) zu finden?
Da kann man nun mal nicht mehr wie früher mit einer "Prüflampe" irgendwelche Stromversorgungen etc. testen ....!

Wenn das auslesende "Fehlersuchsystem" dann sagt "das und das Steuergerät ist defekt", dann bleibt den Techniker nichts anders übrig als dieses zu glauben und das entsprechende Gerät zu erneuern. Doch man kann diese Geräte nun mal nicht austauschen wie eine Glühlampe oder einen Zigarettenanzünder! Denn diese Geräte müssen ggf. per einmaliger Codierung auf das jeweilige Fahrzeug angepaßt werden damit es überhaupt sich in das funktionierende Kommunikationssystem integrieren kann!

Wird das dann gemacht, dann wird das System erneut geprüft. Stellt sich dann jedoch heraus, daß der Fehler immer noch vorliegt, oder ggf. sich ein anderer/neuer Fehler meldet, dann geht die Suche weiter ... und ggf. auch der Austausch des jeweiligen gemeldeten Steuergerätes ...

Der (unwissende) Normalverbraucher sagt dann natürlich, "OK, - dann brauche ich das neue Steuergerät ja nicht weil das alte ja gar nicht defekt ist, und ich brauche das neue auch nicht zu bezahlen!" .... - doch das stimmt dann leider nicht ...!
Die Werkstatt kann das Steuergerät nicht mehr zurück geben da es ja bereits über die Anlernung im System quasi mit dem Auto "verheiratet" wurde.
Die Werkstatt kann das Gerät leider auch nicht anderweitig verwenden. Somit muß das Gerät ggf. in dem Auto bleiben und natürlich auch bezahlt werden.

Auch dieses "dann teste ich mal selbst zu Hause an meinem Wagen das Gerät und gebe es zurück falls es das nicht ist", ist für eine Werkstatt ein sehr gefährliches Unterfangen da selbst der Versuch ein Gerät zu testen zu einer Beschädigung des neuen Gerätes führen kann --- die Werkstatt dieses aber nicht prüfen kann! Da das Risiko zu groß ist lehnen Werkstätten meistens die Rücknahme von elektronischen Bauteilen ab!

Es gibt diese extrem ärgerlichen Fälle wo man wirklich zwei oder drei Steuergeräte erneuern mußte um dann auf die eigentliche Fehlerquelle zu kommen ... - doch das hat in den meisten Fällen sicherlich nichts mit einer möglichen Inkompetenz der Werkstatt und/oder der Mitarbeiter dort zu tun (Ausnahmen bestätigen sicherlich die Regel!!).

Doch bitte berücksichtigt ggf., daß es alles nur Menschen sind die dort arbeiten und ihren Job machen! Die wollen erfahrungsgemäß keinen Kunden als "Portemonaie auf zwei Beine sehen welches gemolken werden will" einstufen!! Die wollen sicherlich auch keinen Kunden (bewußt) verärgern!!
Im Grunde genommen wollen die Leute dort nur helfen, den Kunden zufrieden machen so daß er ggf. auch (vertrauensvoll) wieder kommt, und sie wollen dabei auch ihren eigenen Job gegenüber dem Vorgesetzten machen.
Aus diesem Grund werden in diesen besonders unangenehmen Fällen auch gerne deutliche Rabatte gegeben so daß man hier keinen auffälligen Gewinn mehr an den verkauften Geräten macht -- und das nur im Sinne des Kunden damit dieser erkennt, daß man ihm wirklich nur im Rahmen der Möglichkeiten helfen möchte!
Dennoch müssen die Werkstätten natürlich nicht nur vom "Geld tauschen" leben, sondern auch von einem Gewinn! Somit ist es ein schmaler Grad den Kunden und den Vorgesetzten "glücklich" zu machen so daß alle zufrieden sind.

Bitte beachtet weiterhin, daß selbst Erfahrungswerte bzgl. typischer Fehlerursachen niemals verbindlich sind bei dem Stand der Technik!! Somit ist dieses "die haben keine Ahnung", oder dieses "die wollen nur abzocken!" Aussagen, mit der man sehr schnell jemanden Unrecht tun kann!

Hier in einem Forum ist es immer sehr leicht und einfach zu sagen "ach, das liegt sicherlich da und daran ...!". Und wenn es das nicht war, dann kommt dieses "dann tausche doch mal das und das!" ... und wenn es das auch nicht war, dann kommt dieses "OK, - dann sollte es doch wohl das und das sein!". Und war es das auch nicht, dann kommt hinterher NIEMAND!!! und sagt "das Forum ist doof, die haben alle keine Ahnung und da gehe ich nicht mehr hin!"
Das ist bei Werkstätten natürlich anders.

Ein bisschen mehr Fairness von allen Seiten wird sicherlich niemals schaden!
Seht einen Sachverhalt einfach mal aus der Sicht des Anderen! Das hilft!

Gruß aus Werne

Guido
__________________
Der Instrumentenkombi-, Klimabedienteil-, Bordcomputer- & Navi-Chirurg!
M8-Enzo ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2018, 18:17   #16
peterpaul
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Zitat:
Zitat von M8-Enzo Beitrag anzeigen
.... Denn diese Geräte müssen ggf. per einmaliger Codierung auf das jeweilige Fahrzeug angepaßt werden damit es überhaupt sich in das funktionierende Kommunikationssystem integrieren kann!

...

Guido
... und genau DAS ist der konzeptionelle Fehler bei der Konstruktion der Steuergeräte!

Wieso sind die SO konzipiert, dass sie nur 1mal codiert werden können?
Planungsfehler!
An der betrieblichen Realität meilenweit vorbei.

Was soll denn z.B. der Unsinn, dass die DME nur 50mal mit einem Update versehen werden kann - wobei jeder Update-Versuch - auch wenn die Datenleitung nach München mal ausfällt - gezählt wird?

Bei meinem war jedes (!) Update mit mindestens 1 wenn nicht 2 Datenleitungszusammenbrüchen "geschlagen - also wäre die Anzahl 50 in absehbarer kurzer Zeit erreicht gewesen ..

Ich habs dann gelassen.

Was für ein Schwachsinn bei den beteiligten Ingenieuren in München.

Da haben doch mehrere Leute einfach nicht zu Ende gedacht!!!!!
__________________
Auch durch Vereinbarungen werden Kommunikationsregeln zur Vermeidung von Missverständnissen nicht außer Kraft gesetzt.



12 Jahre Forum: 18.08.05 - 18.08.17
peterpaul ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2018, 09:47   #17
M8-Enzo
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Benutzerbild von M8-Enzo
 
Registriert seit: 17.02.2004
Ort: Werne
Fahrzeug: BMW 850Csi & BMW 323iA Tour
Standard

Hallo Peter,

ja und nein zugleich.

Grundsätzlich hast Du natürlich vollkommen Recht, daß man da durchaus eine rein wirtschaftliche Absicht bzgl. der Konstruktionen unterstellen kann. Motto: Kunde muß halt zahlen!

Doch diese Sichtweise ist auch nur in einem bestimmten Bereich berechtigt.
Die Geräte selbst müssen intern sogar unterschiedlich sein da die Details nun mal im "Innern" liegen. Die Geräte sehen sicherlich gleich aus und man kann diese ggf. auch anschließen weil die Stecker passen sowie die eigentlichen (Codier)Funktionen vorbereitet sind. Doch es gibt hier nun mal Unterschiede!

Sehr leicht kann man das z.B. an einem Tacho erkennen.
Da kann man - nur von der groben Funktion her - einfach einen Tacho nehmen der zu einer Modellreihe paßt --- hier z.B. den E38.
Da könnte man sogar in einem Benziner einen Dieseltacho nehmen, oder auch einen ALPINA B12 Tacho. "Passen" werden die von Seiten der Anschlußstecker alle. Du kannst ja sogar einen M5-E39-Tacho nehmen und diesen in einen 725TDS einbauen, - die Stecker passen! Und das Gerät würde sogar mit Strom versorgt werden sowie ein paar Funktionen unterstützen.

Worauf ich jedoch heraus möchte ist, daß man nicht automatisch einen Tacho aus z.B. einem 728i in einem anderen 728i einbauen darf/sollte!
Es kommt ggf. immer auch auf die Ausstattungsvarianten und auch das Herstellungsdatum an! Die Geräte sind im Prinzip "identisch", - aber sie sind es ggf. eben intern nicht!
Man kann diese ggf. umcodieren, - doch was nutzt das wenn gewisse Funktionen von einem nicht ganz so passenden Gerät hinterher nicht von Seiten des Gerätes unterstützt werden? Da könnte man dann codieren wie man wollte, - es würde nicht funktionieren.

Die technischen und vor allem elektronischen Entwicklung der letzten etwa 20-25 Jahren sind derart gewaltig gewesen (und sind es aktuell nach wie vor!!), daß selbst gravierende Veränderungen innerhalb einer Modellreihe bei PKW´s entstanden. Nehme ggf. einfach mal die Entwicklungen von den Fahrzeugen bzgl. Elektrik/Elektronik zwischen 1960 und 1980. Das war im Vergleich für alle viel einfacher sich an die jeweils neuesten Standarts zu gewöhnen.
Doch nun ist die Industrie gezwungen gemäß der neuesten Fortschritte zu produzieren und die rasenden Veränderungen hierbei mit "einzubauen" bzw. die Technik anzupassen.

Dazu kommt, daß innerhalb einer Kommunikationsschleife eines Fahrzeugs die jeweiligen Geräte PERFEKT!! miteinander kommunizieren müssen! Tun sie das nicht zu 100%, dann gibt es Probleme wie Funktionsstörungen und/oder Funktionsausfälle.
Nimmt man nun also ein falsches, fremdes, bereits codiertes Gebrauchtgerät und baut dieses "einfach so" ein, dann ist es nahezu garantiert, daß es hinterher Störungen gibt. Geht man nun her und codiert das Gerät um, dann KANN das alles wieder perfekt funktionieren im System, - aber auch nur dann, wenn das fremde Steuergerät auch WIRKLICH zu dem jeweiligen Fahrzeug paßt. Und an dieser Stelle schließt sich der Kreis da ich in diesem Moment nur auf die Ausstattungsvariante und das Produktionsdatum mit den entsprechenden Funktionsumfang verweisen muß ...

Und nun stelle Dir vor man könne diese zig unterschiedlichen Ausführungen ein und des - im Prinzip - selben Gerätes umcodieren. Es würde ein regelrechtes Chaos entstehen da eine fehlerhafte Kommunikation zu weiteren Störungen führen können die sich zudem auch noch im Laufe der Zeit weiter aufbauen ....

Somit ist die "Idee" - einmal codieren und dann ist gut - gar nicht soooo abwegig und auch - so dumm es klingen mag - im Sinne des Kunden.
Aber es fällt auch mir nicht schwer zu glauben, daß da so manch eine Geschäftsführung mit einem leichten Lächeln im Gesicht auf diesen Sachverhalt schaut ...

Gruß aus Werne

Guido
M8-Enzo ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2018, 07:59   #18
Stephen
Erfahrenes Mitglied
 
Registriert seit: 04.02.2012
Ort:
Fahrzeug: Chevy M1009, 728iA FL + BMW Cruise Bike, Husqvarna und KTM LC4
Standard

Zitat:
Zitat von peterpaul Beitrag anzeigen
... und genau DAS ist der konzeptionelle Fehler bei der Konstruktion der Steuergeräte!

Wieso sind die SO konzipiert, dass sie nur 1mal codiert werden können?
Planungsfehler!
So ist es ja auch nicht. Eine EWS-SG kannst du nut einmal anlernen, einen Tacho auch. Der Grund ist ja auch einleuchtend. Warum man die DME nur eine gewisse Anzahl programmieren -nicht codieren !- kann, hat ev. auch einen technischen Hintergrund.
"Steuergeräte sind vom Umtausch ausgeschlossen" : Angenommen, ein SG wird an ein Fzg angeklemmt, bei dem eine Sensorleitung auf Batterie-Plus oder -Minus liegt (Kabelbaum scheuert, eingeklemmt, oder Bauteil defekt), dann kann das SG durch sein. Falls ich am Teiledienst ein SG bekomme, und ich hab den Eindruck, das war schon mal verbaut, dann nehme ich das nur unter Vorbehalt.
Deshalb sind auch die Jungs der GW-Abteilung nicht begeistert, wenn ich aus einem Gebrauchtwagen ein SG quertauschen will =)
Stephen ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
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