Bremsscheiben

[7erthebest]

Naja dann werd ich mich mal bei den namenhaften melden wie schnitzer was die so haben und für welche preise......

danke allen

gruß marco



Ach nochwas :

biete das Holzinterior E65/E66 Esche Maser Dunkel für I/LI wie ihr wollt.

Set besteht aus 16 Teilen nun folgendes:

Sagt mir ob ihr die I/LI-Version habt dann lege ich Die kurzen bzw. langen Türleisten dazu!!!

Habt ihr Im Fond I-Drive dann bekommt ihr auch die dazu!!!

Bilder im biete teil......

[radimir]

Zitat von Ekkehart

Wer sich mit Mathematik und auch Physik beschäftigt kennt sogenannte Grenzwertbetrachtungen: Beispiel wenn man einen Draht zieht (Fertigungstechnik I) geht der Querschnitt gegen Null, die Länge gegen unendlich.
Analog, wenn die Masse einer Bremsscheibe gegen Null gehen würde, soll die Ernergieaufnahme/Speichervermögen gleich bleiben bzw. unabhängig davon sein?

Vielleicht füllt der Ungläubige mal eine Wärmflasche mit 1ccm Wasser im Vergleich zu 750ccm.

Da könnte ich doch glatt wieder ausrasten, wenn ich so etwas höre...
Also, Stahl hat eine Wärmekapazität von 0,46 kJ/(kg K)
Den Siebener rechne ich mit 2000 kg. Bei 250 km/h macht er 70 m/s. Er hat also eine kinetische Energie von 4,9 * 10 (hoch sechs) Joule.
Die Bremsscheiben rechne ich ein mit 20 kg. Diese können also 9,2 kJ Energie aufnehmen, damit sie um ein Grad erwärmt werden. Das heisst, das bei einer Vollbremsung aus 250 km/h die Bremsscheiben um 533 Kelvin erwärmt werden. Reibung der Reifen, der Luft und so weiter natürlich vernachlässigt.

Jetzt die Preisfrage an dich: Was bringt dir mehr?

1. Eine bessere maximale Abfuhr der entstehenden Wärme durch Innenbelüftung, Löcher und so weiter.

2. Mehr Masse an der Bremsscheibe, damit Sie mehr Energie speichern kann und dadurch natürlich auch wieder länger braucht um abzukühlen...

Die Energiemenge die sie speichern kann, interessiert keinen Mensch, da der entscheidende Faktor ist, wie schnell die Energie abgegeben werden kann. Es geht um eine gute Umwandlung von Energie, nicht um die Speicherung. Oder willst du mit deinen Scheiben zu Hause noch das Duschwasser aufheizen?
Fakt ist, dass eine Scheibe mit mehr Masse keinen Vorteil hat. Vielleicht hält sie ein wenig länger, aber die Nachteile sind eine wesentlich schlechtere Kühlung gegenüber der gelochten und höhere ungefederte Massen, wobei dass nicht ganz so tragisch ist. Glaube nicht, dass man bei nem 7er merkt, ob er nun 500 Gramm weniger oder mehr Gewicht pro Scheibe hat. Aber das die gelochte Bremse später anfängt zu faden ist doch wohl jedem klar.

Nun noch etwas persönliches: Ich habe eine abgeschlossene Ausbildung als Elektroniker für Automatisierungstechnik hinter mir und studiere Mechatronik. Habe also drei Matheklausuren, Physik 1 und 2, Thermodynamik und so weiter hinter mir. Was willst du an der Stelle mit deinen Grenzwertbetrachtungen anfangen. Sorry, vollkommen fehl am Platz

Und den Kommentar "Troglodyth" hättest du dir schenken können. Zur Erklärung: "Troglodythen sind reptilienartige Fabelwesen,die meist in RPG's vorkommen".

Was soll das ? Wenn du Applaus willst, dann bring Fakten auf den Tisch und nicht so einen schwammigen Mist von wegen Fertigungstechnik I. Habe Werkstofftechnik auch bestanden und damit hat die Rechnung doch nicht allzu viel zu tun, oder?

Um es dir vielleicht mit deinem tollen Wärmflaschenvergleich zu erklären: Lass doch mal 0,1 Liter Wasser in einer Tasse abkühlen und in einem flachen Teller.

Richtig, das Wasser im Teller ist schneller kalt. Warum ? Weil die Oberfläche die größere ist und das ist es was dir die gelochte Bremsscheibe bringt.
Möglichst viel Luftmenge über eine möglichst große heisse Oberfläche zu blasen um die beim Bremsen entstehende Wärme abzuführen.
Schlichtweg Energieumwandlung.

Vielen Dank für´s Lesen

Gruß
Christoph

[radimir]

Zitat von JPM

by the way... Mercedes rüstet alle stärkeren Modelle neben den AMG Varianten mit gelochten Scheiben vorne aus

Des Weiteren glaube ich nicht, dass Innenbelüftung und Löcher so große Nachteile sind - denn sonst würden ja Sportwägen darauf verzichten.

Gruß Philipp

Richtig, genau so ist es

[TheBrain]

Zitat von radimir

Da könnte ich doch glatt wieder ausrasten, wenn ich so etwas höre...
Also, Stahl hat eine Wärmekapazität von 0,46 kJ/(kg K)
Den Siebener rechne ich mit 2000 kg. Bei 250 km/h macht er 70 m/s. Er hat also eine kinetische Energie von 4,9 * 10 (hoch sechs) Joule.
Die Bremsscheiben rechne ich ein mit 20 kg. Diese können also 9,2 kJ Energie aufnehmen, damit sie um ein Grad erwärmt werden. Das heisst, das bei einer Vollbremsung aus 250 km/h die Bremsscheiben um 533 Kelvin erwärmt werden. Reibung der Reifen, der Luft und so weiter natürlich vernachlässigt.

Jetzt die Preisfrage an dich: Was bringt dir mehr?

1. Eine bessere maximale Abfuhr der entstehenden Wärme durch Innenbelüftung, Löcher und so weiter.

2. Mehr Masse an der Bremsscheibe, damit Sie mehr Energie speichern kann und dadurch natürlich auch wieder länger braucht um abzukühlen...

Die Energiemenge die sie speichern kann, interessiert keinen Mensch, da der entscheidende Faktor ist, wie schnell die Energie abgegeben werden kann. Es geht um eine gute Umwandlung von Energie, nicht um die Speicherung. Oder willst du mit deinen Scheiben zu Hause noch das Duschwasser aufheizen?
Fakt ist, dass eine Scheibe mit mehr Masse keinen Vorteil hat. Vielleicht hält sie ein wenig länger, aber die Nachteile sind eine wesentlich schlechtere Kühlung gegenüber der gelochten und höhere ungefederte Massen, wobei dass nicht ganz so tragisch ist. Glaube nicht, dass man bei nem 7er merkt, ob er nun 500 Gramm weniger oder mehr Gewicht pro Scheibe hat. Aber das die gelochte Bremse später anfängt zu faden ist doch wohl jedem klar.

Nun noch etwas persönliches: Ich habe eine abgeschlossene Ausbildung als Elektroniker für Automatisierungstechnik hinter mir und studiere Mechatronik. Habe also drei Matheklausuren, Physik 1 und 2, Thermodynamik und so weiter hinter mir. Was willst du an der Stelle mit deinen Grenzwertbetrachtungen anfangen. Sorry, vollkommen fehl am Platz

Und den Kommentar "Troglodyth" hättest du dir schenken können. Zur Erklärung: "Troglodythen sind reptilienartige Fabelwesen,die meist in RPG's vorkommen".

Was soll das ? Wenn du Applaus willst, dann bring Fakten auf den Tisch und nicht so einen schwammigen Mist von wegen Fertigungstechnik I. Habe Werkstofftechnik auch bestanden und damit hat die Rechnung doch nicht allzu viel zu tun, oder?

Um es dir vielleicht mit deinem tollen Wärmflaschenvergleich zu erklären: Lass doch mal 0,1 Liter Wasser in einer Tasse abkühlen und in einem flachen Teller.

Richtig, das Wasser im Teller ist schneller kalt. Warum ? Weil die Oberfläche die größere ist und das ist es was dir die gelochte Bremsscheibe bringt.
Möglichst viel Luftmenge über eine möglichst große heisse Oberfläche zu blasen um die beim Bremsen entstehende Wärme abzuführen.
Schlichtweg Energieumwandlung.

Vielen Dank für´s Lesen

Gruß
Christoph

radimir, hast Du schon mal eine innenbelüftete Bremsscheibe von innen gesehen?
Schau Dir mal innenbelüftete Brembo Scheiben an, dann siehst Du wie eine große Oberfläche erreicht wird.
Die Löcher sind meines Erachtens primär dazu gedacht bei Regen/ Schmutz ein besseres Ansprechverhalten zu gewährleisten.
Zimmermann hatte übrigens böse Probleme mit seinen gelochten Bremsscheiben (z.B. Hitzerisse von Loch zu Loch).

[radimir]

Zitat von TheBrain

radimir, hast Du schon mal eine innenbelüftete Bremsscheibe von innen gesehen?
Schau Dir mal innenbelüftete Brembo Scheiben an, dann siehst Du wie eine große Oberfläche erreicht wird.
Die Löcher sind meines Erachtens primär dazu gedacht bei Regen/ Schmutz ein besseres Ansprechverhalten zu gewährleisten.
Zimmermann hatte übrigens böse Probleme mit seinen gelochten Bremsscheiben (z.B. Hitzerisse von Loch zu Loch).

Ja, das die Oberfläche von innenbelüfteten auch schon sehr groß ist weiß ich ja. Aber ich vergrößere die Oberfläche nochmals, wenn ich die Löcher dazurechne. Es geht auch nicht nur um die Oberfläche, sondern auch darum, dass die Luft durch die innenbelüftete Konstruktion angesaugt wird und durch die Löcher wieder rausgedrückt. Also genau an der Stelle rausgedrückt, wo die Scheibe am heissesten ist. Also wird dort auch die maximal mögliche Wärmemenge übertragen. Zudem ist der Luftstrom grösser denke ich als bei innenbelüfteten ohne Löcher.

Zu den Rissen kann ich nichts sagen. Darum geht es mir ja auch nicht.
Mir geht es lediglich um die falsche Aussage, dass ein Auto angeblich besser bremsen soll, wenn die Scheiben schwerer sind, weil sie dann mehr Wärme aufnehmen. Denn das ist ohne wenn und aber FALSCH. Die Wärme muss abgegeben werden, das ist der Energieerhaltungssatz. Du kannst die kinetische Energie des Autos maximal möglich vernichten indem du sie so effektiv es nur geht in Wärme umwandelst. Und das geht nur mit dem maximalen Luftstrom bei maximaler Oberfläche an den möglichst heissesten Stellen der Scheibe. Besser kann ich es nicht beschreiben.

[PIT M3]

Hallo Radimir,
schön dass Du Dir die Mühe gemacht hast, hier einen fachlich fundierten Beitrag zu schreiben
Gruss Peter

[MrOsprey]

Zitat von radimir

... Mir geht es lediglich um die falsche Aussage, dass ein Auto angeblich besser bremsen soll, wenn die Scheiben schwerer sind, weil sie dann mehr Wärme aufnehmen. Denn das ist ohne wenn und aber FALSCH.

Hallo radimir,

grundsätzlich hast Du richtig gerechnet. Ich denke aber, so absolut falsch ist die o.g. Aussage nicht. Wie so oft in der Technik spielen mehrere Effekte eine Rolle. Das will ich im Folgenden auch gern begründen:
Wenn Du von 20 kg Masse der Bremsscheiben ausgehst, nehme ich an, daß Du nur die vorderen gerechnet hast. Jedenfalls ergibt sich dieser Wert, wenn man einen Durchmesser von ca. 300 mm und eine Dicke von 20 mm annimmt - die genauen Abmessungen der Scheiben kenne ich nicht. Aber ein (wenn auch geringerer Teil) der Bremsenergie wird von den hinteren Scheiben aufgenommen. Somit wird die adiabate Temperaturerhöhung < 500 K sein. Das ist durchaus eine Temperatur, die Bremsscheiben nach einer Vollbremsung annehmen können. Die Wärmeabfuhr an die Umgebung hängt von der wärmeübertragenden Oberfläche, der Temperaturdifferenz und dem Wärmeübergangskoeffizienten ab. Zu Beginn der Bremsung ist die Temperaturdifferenz noch gering. Erst mit dem Anstieg der Temperatur wird diese größer. Je größer die Masse der Bremsscheibe ist, um so geringer ist dieser Anstieg. Gleichzeitig nimmt aber auch der Wärmeübergangskoeffizient zu, da er nicht nur aus dem Anteil der Konvektion (abhängig von der Strömungsgeschwindigkeit und der Luftführung, genauer von Re (Reynoldszahl) und Pr (Prandtl-Zahl)) sondern auch aus dem Strahlungswärmeübergang besteht. Nach Stefan-Boltzmann nimmt der Strahlungswärmestrom mit der 4. Potenz der Temperatur und somit der Strahlungswärmeübergangskoeffizient mit der 3. Potenz zu. Das kann bei hohen Temperaturen im Vergleich zur Luftkühlung schon ein erheblicher Anteil sein.

Lange Rede - kurzer Sinn: Beide Phänomene sind signifikant.

[radimir]

Zitat von MrOsprey

Hallo radimir,

grundsätzlich hast Du richtig gerechnet. Ich denke aber, so absolut falsch ist die o.g. Aussage nicht. Wie so oft in der Technik spielen mehrere Effekte eine Rolle. Das will ich im Folgenden auch gern begründen:
Wenn Du von 20 kg Masse der Bremsscheiben ausgehst, nehme ich an, daß Du nur die vorderen gerechnet hast. Jedenfalls ergibt sich dieser Wert, wenn man einen Durchmesser von ca. 300 mm und eine Dicke von 20 mm annimmt - die genauen Abmessungen der Scheiben kenne ich nicht. Aber ein (wenn auch geringerer Teil) der Bremsenergie wird von den hinteren Scheiben aufgenommen. Somit wird die adiabate Temperaturerhöhung < 500 K sein. Das ist durchaus eine Temperatur, die Bremsscheiben nach einer Vollbremsung annehmen können. Die Wärmeabfuhr an die Umgebung hängt von der wärmeübertragenden Oberfläche, der Temperaturdifferenz und dem Wärmeübergangskoeffizienten ab. Zu Beginn der Bremsung ist die Temperaturdifferenz noch gering. Erst mit dem Anstieg der Temperatur wird diese größer. Je größer die Masse der Bremsscheibe ist, um so geringer ist dieser Anstieg. Gleichzeitig nimmt aber auch der Wärmeübergangskoeffizient zu, da er nicht nur aus dem Anteil der Konvektion (abhängig von der Strömungsgeschwindigkeit und der Luftführung, genauer von Re (Reynoldszahl) und Pr (Prandtl-Zahl)) sondern auch aus dem Strahlungswärmeübergang besteht. Nach Stefan-Boltzmann nimmt der Strahlungswärmestrom mit der 4. Potenz der Temperatur und somit der Strahlungswärmeübergangskoeffizient mit der 3. Potenz zu. Das kann bei hohen Temperaturen im Vergleich zur Luftkühlung schon ein erheblicher Anteil sein.

Lange Rede - kurzer Sinn: Beide Phänomene sind signifikant.

Das hört sich alles sehr interessant an, was du da zusammengeschrieben hast. Sprengt meiner Meinung nach aber den Rahmen der Diskussion. Einfach zu komplex gedacht. Denn wir gehen ja von einem fahrenden Auto aus. Also haben wir doch Luftströmung. Du schreibst von der 3. und 4. Potenz und dass diese Effekte nicht unerheblich sind. Aber das bezieht sich bei dir doch auf die Temperatur und nicht auf die Masse. Also treten die Effekte doch sowohl bei gelochten als auch bei nicht gelochten Scheiben in gleicher Weise auf.
Bei den gelochten wahrscheinlich sogar noch einen Hauch stärker, da diese ja schneller auf Temperatur kommen.

Den Effekt haben wir noch gar nicht berücksichtigt. Wenn wir aus 250 abbremsen sind wir vielleicht bei 100 km/h schon bei sagen wir mal einfach 300 Grad bei den gelochten und 200 Grad bei den nicht gelochten wegen der grösseren Masse. Dann können die gelochten ja schon zu diesem Zeitpunkt mehr Energie in Form von Wärme abführen da sie ja erstens eine höhere Temperaturdifferenz zur Umgebung haben und als zweites einen höheren Volumenstrom der Kühlluft und als drittes eine grössere Oberfläche wegen jedem einzelnen Loch in der Scheibe. All das lässt sich meiner Meinung nach nicht übersehen. Und dazu brauche ich weder Re (Reynoldszahl) noch Pr (Prandtl-Zahl).

Gehen wir mal von dem Fall aus, dass wir drei Vollbremsungen nacheinander machen. Die gelochte Scheibe kann aufgrund ihrer Konstruktion die Wärme besser abführen. Ist schneller auf Temperatur und kann die Wärme daher auch schon früher abführen als die nicht gelochte, welche zudem den Nachteil hat, dass sie die Wärme aufgrund ihrer höheren Masse wesentlich länger speichert, also bei der dritten Vollbremsung schon eine höhere Starttemperatur hat als die gelochte, weil sie ja eben weniger davon abgegeben hat.
Ich sehe da nur Nachteile.

[MrOsprey]

Zitat von radimir

... Ich sehe da nur Nachteile.

Hallo radimir,

die Ausführungen sollten nur zeigen, daß das Problem viel komplexer ist, als es zunächst aussieht. Ich denke auch, daß die große Masse bzgl. Fahrdynamik nachteilig ist (ungefederte Massen). Bei der wärmetechnischen Betrachtung müßte man auch noch die instationären Vorgänge betrachten, die Du mit den Wiederholungsbremsungen ansprichst. Hier spielt auch die Wärmeleitfähigkeit (oder genauer der Wärmeeindringkoeffizient) eine Rolle. Die Wärme wird durch Reibung an der Oberfläche erzeugt und fließt nach innen ab. Dadurch wird die Oberflächentemperatur minimiert. Nicht nur bei innnenbelüfteten Scheiben ist das von Bedeutung. Außerdem müssen die temperaturabhängigen Stoffwerte der Scheibe (z.B. Festigkeit) betrachtet werden. Wenn die Scheibe in Relation zur temperaturabhängigen Festigkeit zu heiß wird, gibt es eben Risse oder sonstige Schäden. Dies kann durch gute Leitfähigkeit und größere Masse begrenzt werden, hilft aber nicht bei den von Dir angesprochenen wiederholten Bremsungen in schneller Folge.