Elektrik: Mess- und Einstellwerte Zündanlage M70

[17er Schlüssel]

Ich würde diesen typischen Markel eher mangelnder Kompression sowie lahmen Hydrostößeln zuschreiben.
Bei fast jedem bis jetzt gemessenem M70 gab es immer ein,zwei "Ausreißer".
Das heisst Zylinder die durch Verschleiß nicht mehr das min. an Kompression bringen.
Das sind die Verantwortlichen für das "Ploppen".
Im Fahrbetrieb arbeiten diese noch mit.
Sie bringen nicht mehr die volle Leistung,dies wird aber meist nicht bemerkt da die anderen Zylinder noch einwandfrei powern,und sich der Verschleiß bekanntlich schleichend einstellt.

Und dann gibt es da noch die M70,bei denen fast alle Zylinder altersbedingt nur noch zwischen 8 und 9 Bar bringen,und vereinzelt noch welche dabei sind die nur noch 6,5 Bar bringen.
So einen habe ich gerade zerlegt auf der Werkbank liegen.
Keiner hätte es gedacht!
Er lief bis auf das leichte Ploppen sehr ruhig.
Sollte eigentlich nur komplett neu abgedichtet werden.....
Von der Leistung her hätte ich ihm bessere Kompressionswerte zugesprochen.
Wirklich perfekt sauber laufende M70 gibt es ganz ganz wenige.
Das tun sie nur wenn der Motor auf allen Pötten kerngesund ist,sowie die Sensorik im Umfeld einwandfrei arbeitet.
Es bringt nichts,sämtliche Bauteile im Umfeld auf gut Glück zu erneuern,wenn einzelne Zylinder "krank" sind.
Alex

[Ghostrider]

Ich habe noch um einiges mehr als Erichs Kollege erneuert/geprüft, glaube immer noch nicht so ganz an die "Zylinderschadentheorie" und klammere mich an den letzten Strohhalm den ich noch habe:
Ein teilweises und gemessenes Aussetzen eines Lamdasondensignals.
Werde in den nächsten 2 Monaten diesen letzten Schritt angehen und komplett (bis auf die Heizungen, die funktionieren nachweislich) alle Kabel von den Lambdasonden zum Steuergerät erneuern.
Die richtigen Pins und das Auspinwerkzeug liegt bei mir Daheim und wartet auf seinen Einsatz.
Der Verdacht ist, dass ein Signalkabel temporären Masseschluß bzw. Bruch hat und ich vermute, dass der Fehler bei den E32 deutlich häufiger zu finden sein dürfte als vermutet (falsches Rückrüsten von GAT Kaltlaufreglern können da eine Fehlerquelle sein und auch gebrochene Kabelisolierungen bzw. Scheuerstellen, was ja beim E32 nicht das erste Mal so wäre).

Hier die Sachen die ich alle gemacht habe:

-Motor getauscht gegen einen mit geringerer Laufleistung
-Kompression gemessen --> sehr gut auf allen Zylindern
-OT-Geber durchgemessen (relativ gute Werte, habe trotzdem neue daheim liegen, die werden noch eingebaut)
-Zylinderidentifikationssensoren neu
-Luftmassenmesser gegen andere gebrauchte getauscht
-Motorsteuergeräte getauscht gegen gebrauchte
-EML-Steuergerät getauscht gegen gebrauchtes
-Verteiler und -läufer neu
-Zündkabel neu und durchgemessen
-Zündkerzen neu
-Lambdas neu mit Steckern von BOSCH
-Alle möglichen Falschluftquellen ausgeschlossen/neu abgedichtet/mehrfach geprüft (Ansaugkrümmerdichtungen/Faltenbälge nach LMM/Dichtungen der Drosselklappen und Abschlusskappen der Ansaugspinnen neu/Kurbelwellengehäusenentlüftung komplett neu/Tankentlüftungsventile neu/Ventildeckeldichtungen neu/alle Unterdruck-, Benzin- und sonstige Schläuche im Motorraum neu)
-Benzinpumpen und Rückschlagventil neu (Startverhalten unglaublich gut geworden, dauert ca. 1s, fast schon schade um den schönen Anlassersound der nun sehr kurz ist )
-Zündspulen durch andere gebrauchte getauscht
-Ansauglufttemperatursensoren neu
-Kühlwassersensoren durchgemessen -->plausible Werte
-Drosselklappen gereinigt und gegen andere getauscht
-Alle verfüg-/ und messbaren Werte laut Bentley (die ohne Oszi zu messen sind) überprüft (LMM, DK, Sonden, Heizung, Zündkabel, Donuts, OT-Sensor, Einspritzventile usw. usf.) -> gut
-Alle Einspritzventile durch generalüberholte getauscht und nat. auch da alle Dichtungen die es gibt neu
-Benzindruckregler neu
-Regler LiMa neu
-Lambdasondenheizungsrelais neu (schaltet auch und Strom kommt an den Lambdas an)
-Lambdas auf mögliches Vertauschen der Stecker mehrfach durchgemessen
-Starterbatterie neu
-Alle Masseanschlüsse gereinigt, angeschliffen und mit Polfett gegen Korrosion geschützt
-Alle +-Anschlüsse/-Verbindungen gereinigt, angeschliffen und mit Polfett gegen Korrosion geschützt
-Alle Sicherungen überprüft, auch die versteckten unterm Teppich
-Auspuff neu abgedichtet

Man kann sagen es ist wirklich alles gemacht, bis auf das temporär nicht vorhandene Signal einer Lambasonde.
Das interessante:
Der LL weist das exakt gleiche Bild auf wie beim vorherigen Motor (der ja getauscht wurde), von daher rechne ich mir hohe Chancen auf einen vollständig sanften LL aus nachdem die letzte Maßnahme erfolgt ist.
Wir werden sehen...

[--750il--]

also ich hab dieses leichte blubbern am auspuff -das sich anhört wie kleine explosionen- durch tauschen der peripherie an meinem blauen abgestellt..

[dansker]

An meinen M70 hab ich eigentlich keine Teile Ausgetauscht, die in einem Zusammenhang mit dem LL stehen. Nur Unterdruckschläuche, sowie Benzinleitungen wurden Getauscht. Der Motor läuft beim Kaltlauf sehr Rund,und dies auch bei Warmer Maschine! Ausserdem ist er sehr Agil, was die Drehzahlannahme angeht. Genauso, wie er das Gas Annimmt, fällt er auch wieder zurück in den LL, und das ohne Anzeichen dafür, das er kurz vorm Absterben ist, sondern fällt sofort in den Leerlauf zurück, obwohl dieser Motor nun 400Tsd. Km runter hat!

Da mein M70 ein "Katloser" ist, könnte ich mir schon Vorstellen, das es bei den Motoren mit Kat, einige Probleme mit dem Lambdasignal geben könnte. Auch die Wahl der Zündkerzen spielt hier sicherlich ein grosse Rolle. Ich musste durch eigener Erfahrung Feststellen, das dieser Motortyp auf keinen Fall 4-Elektrodenkerzen Verträgt! Anfangs läuft der M70 zwar damit, aber in sehr kurzer Zeit treten doch Zündstörungen auf, die bis zu einer "Blauen Fahne" führen, und es Ausfälle an einigen Zylindern gibt. Wer also der Meinung war, dem Motor etwas "Besonders Gutes" zu tun, und ihn 4-Elektrodenkerzen Verpasst hat, sollte diese gerne mit den für diesen Motor Gehörenden 1-Elektrodenkerzen Ausrüsten!

Auch wenn man der Meinung ist, die Ansaugdichtungen seinen Absolut Dicht, weil man diese mit Bremsenreiniger Abgespritzt hat, und keine Lehrlaufveränderungen Konstatiert hat, kann sich sehr Irren! Es gibt bei den Ansaugdichtungen Bereiche, wo man mit Bremsenreiniger gar nicht hinkommt! Es reicht bei vielen Motoren schon, einmal die Ansaugmanifolde nach Unten Drücken zu wollen, wobei man plötzlich ein Ansteigen der Drehzahl Bemerken kann! Da die Ansaugdichtungen ja eine sehr Kostspielige Sache sind, Versucht man ja, das "Leben" dieser zu Verlängern, indem man mit Dichtungsmasse Falschluft Verhindern möchte. meine eigene Erfahrung zeigte mir, das sich diese Dichtungen nur Zufriedenstellend mit Silikondichtungsmittel Abdichten lassen, alles andere hält auf Dauer nicht. Ausserdem musste ich feststellen, das Ansaugdichtungen, die im Plastikeinsatz Innerhalb des Gummis schon Risse Aufweisen, diese lieber gleich "Kassiert" werden sollten. Hier kann es nämlich sehr gut Möglich sein, das diese Risse schon so weit in das Material Eingedrungen sind, das diese an den Seiten durch das Gummi Falschluft Ansaugen!

Gruss dansker

[Ghostrider]

Die Erfahrungen von Dansker kann ich absolut teilen, vor allem die Sache mit den Ansaugbrücken. Ich glaube ich habe die bisher schon 5 oder 6 Mal abgedichtet...zuletzt mit ein nur paar Jahre alten Gummidichtungen die ich einigermaßen günstig bekommen habe. Das war ein Glücksgriff.

[Erich]

Neue Nachricht gerade per email erhalten von meinem B12 Kollegen, uebersetzt:

Es sind jetzt 2-3 Tage vergangen, nachdem wir die Nockenwellen neu eingestellt haben. Es wird von Tag zu Tag viel besser, ich meine es ist jetzt schon zu 80% behoben.

Fehlzuendungen und damit zusammenhaengende Drehzahlschwankungen hatte ich an meinem B12 ueber Jahre, ich hatte auch ein pingendes Geraeusch bei Vollgas (knocking noise). Ich vermute, dass dies durch die falsche Nockenwellenstellung verursacht wurde. Habe viel Rueckstaende im Einlassbereich gefunden. Das habe ich versucht zu reinigen, aber natuerlich komme ich nicht in die Zylinder rein. Nachdem nun 2-3 Tage vergangen sind mit guter Zuendstellung, scheint sich der Motor selbst zu reinigen, und es wird von Tag zu Tag besser.

[--750il--]

klingt ja dann doch erst mal wieder vielversprechend..

[Setech]

Zitat von Erich

nachdem wir die Nockenwellen neu eingestellt haben. Es wird von Tag zu Tag viel besser

Das liest sich eigenartig wieso sollte das so sein - warum läuft er nicht sofort danach gut, sondern dauert Tage. Also hat es nichts gebracht - vielleicht will er Fortschritte sehen?

Der Leerlauf des M70 ist immer perfekt, wenn die Kompression stimmt. Gerade das hier erwähnte periodische "verschlucken" liegt an der Regelung.

Da der V12 ein Kompromiss im Design darstellt hat man es systemisch bedingt immer.

Erklärung:
Der V12 ist unterteilt in zwei Bänke mit sechs Zylindern. Diese sechs Zylinder sind unterteilt in zwei Gruppen zu jeweils drei Zylindern.
Die DME spritzt Gruppenweise ein und regelt dann für diese Bank die Einspritzmenge nach Lambda.

Selbst bei einer perfekten Peripherie hat man eine Niederfrequente Schwingung durch Kompressionsunterschiede und Unterschiede beider Bänke.

Wenn man nun einen Zylinder hat, der unter Soll ist (alle 12 Zylinder sollten 10-12bar drücken und das Delta sollte nicht mehr als 0,5bar sein.) dann ist die Verbrennung nicht optimal. Lambda regelt, ändert die Einspritzmenge in der Gruppe, mindestens zwei andere Zylinder laufen dann nicht optimal und Lambda regelt wieder. Die Regelung über Lambda ist sehr träge. Da oft beide Bänke betroffen sind entsteht eine Schwebung und alle paar Sekunden ändert sich der Leerlauf. Ähnlich wie bei Weingläsern. Jedes für sich klingt beim Anstoßen gut. Treffen beide aneinander, dann kann man gut das Auf- und Abschwellen des Klangs vernehmen.
Beim M70 taucht das Husten oder Räuspern, Zucken wie man es eben nennt in einem Langen Intervall von ein bis mehrere Sekunden auf. Das Ausregeln selber, also Husten selber erfolgt im Millisekundenbereich durch die Drosselklappen.

Warum bringt manches Besserung:

gereinigte Einspritzventile - aber vernünftig mit Durchsatzmessung
Diese haben praktisch die gleichen Einfluss wie die unterschliedliche Kompression

neue Lambdasonden
Das Triebwerk "schwingt" weiter und auch mit einer höheren Frequenz, der Leerlauf ist nach vie vor nicht perfekt.

keine Lambdasonden
Das Triebwerk läuft ohne diese "Huster" und ohne diese Schwebung, jedoch merkt man immer noch einen unsauberen Lauf. Der wird aber nicht elektronisch über die Einspritzzeiten ausgeregelt. Allein die Drosseklappen regeln den Leerlauf

überholte revidierte Drosselklappen (biete ich ja auch an)
Die Drosselklappen versuchen die Drehzahl zu halten und den Wechsel von mager - fett - mager - fett usw. auszugleichen. Wenn diese perfekt sind, dann erfolgt das recht schnell. Wenn diese verschlissen sind, ist der schlechte Leerlauf besser bemerkbar.

neue Zündkerzen
Verbessern die Verbrennung und ändern aber nicht die Kompression - Fehler bleibt erhalten

neue Benzindruckregler
Da müssen die alten schon einen Defekt gehabt haben, damit sich eine Änderung einstellt. ebenso wie die anderen Dinge wie Fehlluft an den beiden Ansaugkäfern, Kurbelgehäusenetlüftung, Tankentlüftung etc. und auch bei Verteilern mit Zündgeschirr.

jede Seite für sich allein (also praktisch ein M30B25)
Sollte perfekt selber laufen mit nur geringsten Änderungen der Drehzahl, sobald die andere Seite dazu kommt kommt es wieder zu der Schwebung.

Zur Kompressionsprüfung - man sollte diese mindestens sechs mal machen um zuverlässige Werte zu erhalten. Es bringt aber nichts einen Zylinder sechs mal gleich hintereinander zu messen.

Die Folge wäre auflösen der Gruppen á drei Zylinder und verbauen einer ruhenden Zündlanlage. Dann könnte die DME Kompressionsunterschiede eines einzelnen Zylinders ausgleichen und der Leerlauf wäre besser.
Aber - dann hat man das Problem des nervösen M60 - der zeichnet sich ja nicht durch seinen besonders ruhigen Leerlauf aus. Dann lieber die Schwebung des M70 als das nervöse harte Nachregeln. Die wenigen Teile des M70 haben auch Vorteile.

Man sollte den M70 als als Twin M30B25 sehen. Erst wenn beide Seiten allein gut laufen werden sie es auch gemeinsam.

[fuffi_lwl]

Zitat von 17er Schlüssel

Ich würde diesen typischen Markel eher mangelnder Kompression sowie lahmen Hydrostößeln zuschreiben.
Bei fast jedem bis jetzt gemessenem M70 gab es immer ein,zwei "Ausreißer".
Das heisst Zylinder die durch Verschleiß nicht mehr das min. an Kompression bringen.
Das sind die Verantwortlichen für das "Ploppen".
Im Fahrbetrieb arbeiten diese noch mit.
Sie bringen nicht mehr die volle Leistung,dies wird aber meist nicht bemerkt da die anderen Zylinder noch einwandfrei powern,und sich der Verschleiß bekanntlich schleichend einstellt.

Und dann gibt es da noch die M70,bei denen fast alle Zylinder altersbedingt nur noch zwischen 8 und 9 Bar bringen,und vereinzelt noch welche dabei sind die nur noch 6,5 Bar bringen.
So einen habe ich gerade zerlegt auf der Werkbank liegen.
Keiner hätte es gedacht!
Er lief bis auf das leichte Ploppen sehr ruhig.
Sollte eigentlich nur komplett neu abgedichtet werden.....
Von der Leistung her hätte ich ihm bessere Kompressionswerte zugesprochen.
Wirklich perfekt sauber laufende M70 gibt es ganz ganz wenige.
Das tun sie nur wenn der Motor auf allen Pötten kerngesund ist,sowie die Sensorik im Umfeld einwandfrei arbeitet.
Es bringt nichts,sämtliche Bauteile im Umfeld auf gut Glück zu erneuern,wenn einzelne Zylinder "krank" sind.
Alex

Ich glaube so langsam, dass ich so ein Exemplar auch hier habe. Nur hat der Vorbesitzer sehr viel Geld für das Überholen des Motors ausgegeben, siehe Anhänge. Da findet sich auch ein Kompressionsdiagramm, ich fürchte sogar, dass dieses nach der Reparatur gemacht wurde. Aber dann hat die Werkstatt wirklich extrem gepfuscht, denn der Motor läuft im Leerlauf sehr bescheiden. Kann das denn nach so einer Reparatur der Fall sein? Ich meine das ist ja kein Ergebnis, auf das man hinterher als Werkstatt stolz ist... Oder ist da irgendwas einfach verstellt?

Grüße

Oliver

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[CMM70]

Habe ich richtig gelesen, das die Kolben und die Kurbelwelle nicht gemacht wurden samt Pleuel? Für das Geld? Mit diesen miserablen Kompressionswerten? Ich fasse es nicht...gleichwohl: ich werde heuer auch einen Kompressionstest machen und auch auf den Leistungsprüfstand.

Den Deinigen würde ich gerne mal hören, so als Vergleich...