Elektrik: Bordspannung zu niedrig

[knuffel]

Zitat von technikus

Strom durch Anker ? Wohl eher magn. Feldlinien u.s.w.

Das An -u. Abschalten unklar ? Welcher Strom ist für das ein-aus zuständig ?Gruß technikus

Huhu...

In Stichworten : Anker = Metall + aufgewickelter Kupferdraht
bildet einen Elektromagneten.
Funktion : Ein elektrischer Strom fließt durch den Kupferdraht.
Das Metall wird magnetisch.

Strom an, Magnet da.
Strom aus, Magnet weg.

Und wer macht den Strom an und aus : Der sog. Regler... D

Der so entstandene Magnet rotiert, seine Feldlinien induzieren in den
Feldwicklungen die dann gleichzurichtende Spannung.

Gruß
Knuffel

[SALZPUCKEL]

@Knuffel
Der Regler ist aber schon ein elektronischer Schalter Da er über die Ladespannung den Erregerstrom steuert, ist es ein Regler, wie der Name schon sagt.

Zitat von technikus

@Lieber Knuffel,
Strom durch Anker ? Wohl eher magn. Feldlinien u.s.w.
Gruß technikus

hmmm... Feldlinien, Magnetfeld, kein Permanentmagnet... muß da nicht erst Strom fließen

Ich habe da 3 schöne Links zur Reparatur von Limas entdeckt:
 http://www.kfztech.de/kfztechnik/elo...erator_mfr.htm
 http://www.kfz.josefscholz.de/Drehstrom-Lima.html
 http://www.autoschrauber.de/art/000022/index.htm

und jetzt macht mich nieder

Gruß Wolfgang

[knuffel]

Zitat von SALZPUCKEL

@Knuffel
Der Regler ist aber schon ein elektronischer Schalter Da er über die Ladespannung den Erregerstrom steuert, ist es ein Regler, wie der Name schon sagt.und jetzt macht mich nieder

Gruß Wolfgang

Huhu ...

Ist wohl mehr eine alte Gewohnheit, oder -wenn man es ausdiskutieren möchte- ein Frage
der Definition :

Unter "regeln" verstehe ich (!) immer stufenlose Änderungen.
Unter "schalten" könnte man auch "Regelschritte" verstehen.

Eigentlich wie man möchte. Läuft zwar auf dasselbe hinaus, kann aber
bei einem Unbedarften dazu führen, daß er sich über die Sprünge in der
Bordspannung wundert, da er ja den Begriff "Regler" liest und hält das
dann für unnormal, resp. einen Fehler..
Weshalb ich überhaupt erst darauf eingegangen bin...

Gruß
Knuffel

[SALZPUCKEL]

ha, da könnte man einen eigenen Fred aufmachen Regeln muß aber nicht stufenlos sein; kann auch über Pulsbreitenmodulation sein. Aber der Regler MUß eine Rückmeldung bekommen für die Regelabweichung, sonst ist es nur ein Steller

Aber zum Thema: Die Spannungssprünge (im Millivoltbereich) rühren auch daher, weil es eine Drehstromlichtmaschine ist und die Batterie wie ein großer Kondensator wirkt.

@bearwulf
Zu niedrige Ladespannung kann auch von Lima selbst herrühren.
Ist die Spannung über die Drehzahl konstant?

Gruß Wolfgang

[technikus]

Zitat von knuffel

In Stichworten : Anker = Metall + aufgewickelter Kupferdraht
bildet einen Elektromagneten.
Funktion : Ein elektrischer Strom fließt durch den Kupferdraht.
Das Metall wird magnetisch.

Jetzt richtig, Strom fließt durch Kupferdraht/Wicklung u. nicht durch Anker
Durch Metall die Feldlinien u. deshalb magnetisch.

Sorry, das war mir zu allgemein gewesen, wie gemein v. mir

Gruß technikus

[technikus]

Zitat von SALZPUCKEL

ha, da könnte man einen eigenen Fred aufmachen Regeln muß aber nicht stufenlos sein; kann auch über Pulsbreitenmodulation sein. Aber der Regler MUß eine Rückmeldung bekommen für die Regelabweichung, sonst ist es nur ein Steller

Perfekt, wobei ich nur mal so, den Linearregler, Differentialregler u. Integralregler erwähnen möchte.

Zitat von SALZPUCKEL

Aber zum Thema: Die Spannungssprünge (im Millivoltbereich) rühren auch daher, weil es eine Drehstromlichtmaschine ist und die Batterie wie ein großer Kondensator wirkt.

Sind es wirklich Sprünge ? oder ist es eher eine Restwelligkeit der Spannung, bedingt durch die gleichgerichtete 3Phasen-Wechselspannung.

Die Restwelligkeit ist von der Belastung abhängig !

Müßte man sich mit einem Oszilloskop anschauen.


Gruß technikus

[knuffel]

Zitat von SALZPUCKEL

1. kann auch über Pulsbreitenmodulation sein.

2. Die Spannungssprünge (im Millivoltbereich) rühren auch daher, weil es eine Drehstromlichtmaschine ist und die Batterie wie ein großer Kondensator wirkt.

Gruß Wolfgang

Huhu....

Zu 1.
Pulsbreitenmodulation ist eine Regelungstechnik, die sich erst am Ladekondensator
als Spannungsänderung bemerkbar macht.
Der Pulsbreitenmodulator arbeitet selbst nämlich mit konstanter Spannung.
Die Modulation der Nutzspannungsamplitude liegt in der Aufladezeit des Ladekondensators.
(Zeit = Zeitachse = Impulsbreite )
Aber das nur so nebenbei, weil das hier ja nicht greift.

Zu 2.
So ist es ein Widerspruch in sich.
Gerade ein Kondensator glättet die Spannungssprünge.
Indem er die Lücken zwischen den Halbwellen auffüllt, weil er dort Ladung abgeben kann.
Und eine Autobatterie ist so ziemlich der beste Ladekondensator, den man sich denken kann.
( Siebkondensator / Siebfunktionen lasse ich hier mal aussen vor, weil es
dann noch mehr zum Tippen gibt)
Spannungssprünge, die mit einem Multimeter gemessen werden können,
sind sehr langsam.
Eine Drehstromlichtmachine liefert pro Umdrehung 3 positive Halbwellen.
Drei Feldwicklungen á 120°. Eine Umdrehung = 360°.
Der LIMA-Anker rotiert mit nahezu doppelter Motordrehzahl.
Im Leerlauf wären das in etwa 1600 Umdrehungen pro Minute.
Pro Umdrehung drei Impulse ergeben 4800 Halbwellen pro Minute.
Sind also pro Sekunde (geteilt durch 60 ) 80 Halbwellen, die auch noch
durch die Kondensatorwirkung der Batterie auf eine geringe Restwelligkeit
geglättet werden.
Also müsste man im Leerlauf 80 Sprünge pro Sekunde ablesen können.
Geht nich.....
Höchstens mit einem Scope.

Und dann würde man zum eigenen Erstaunen feststellen, daß es keine
Sprünge sind...... Weil ein Generator wie die LIMA keine Rechteckimpulse
erzeugt, sondern sinusförmige Halbwellen. Und die springen nicht...

Diese langsamen, messbaren Schritte sind Regelschritte.
Unzwar genau die, mit der der Regler die LIMA an und aus schaltet.
Erfasst der Regler Unterspannung, schaltet er die LIMA an.
Bei Überspannung ( etwa ab 13.8 Volt ) schaltet er die LIMA wieder ab.
Dadurch entstehen die Messergebnisse als arithmetische Mittelwerte.

Der Regler schaltet aber NICHT DIREKT die Ausgangsspannung !!!!!!
Die Ausgangsspannung wird INDIREKT geschaltet.
Indem der Regler die Ankerwicklung mit Spannung versorgt oder nicht.


Wodurch das Bordnetz versorgt und die Batterie nachgeladen wird.
( Bei nur 12 Volt gelänge das Nachladen nicht )

Zitat von technikus

Die Restwelligkeit ist von der Belastung abhängig !
Gruß technikus

Ja, weil der "Kondensator" Autobatterie in den Impulspausen seine Ladung
dann auch an die höhere Last abgibt und deshalb die Lücken während der
Impulspausen nicht so hoch auffüllen kann. Was man dann höhere
Restwelligkeit nennt.

Auch hier verzeihe man mir meine laienhafte Ausdrucksweise.
Zum Vertiefen bitte googeln. Da waren genug Leute, die etwas mehr Zeit
als ich hatten...

Gruß
Knuffel

[technikus]

Zitat von knuffel

Pulsbreitenmodulation ist eine Regelungstechnik, die sich erst am Ladekondensator als Spannungsänderung bemerkbar macht.
Der Pulsbreitenmodulator arbeitet selbst nämlich mit konstanter Spannung.
Die Modulation der Nutzspannungsamplitude liegt in der Aufladezeit des Ladekondensators.
(Zeit = Zeitachse = Impulsbreite )
Aber das nur so nebenbei, weil das hier ja nicht greift.

Hab´s mal anders formuliert:
Die bei der Pulsbreitenmodulation anhaltende Dauer der konstanten positiven Spannung, vorgegeben durch die Pulsbreite entlang ihrer waagerechten Zeitachse t, bestimmt den Ladezyklus an einem Kondensator/Speicher u. der sich daraus ergebenden kumulierten Ladespannung.

Pulsbreitenmodulation setzt zur Regelung nicht unabdingbar einen Speicher voraus.

Zitat von knuffel

Diese langsamen, messbaren Schritte sind Regelschritte.
Unzwar genau die, mit der der Regler die LIMA an und aus schaltet.
Erfasst der Regler Unterspannung, schaltet er die LIMA an.
Bei Überspannung ( etwa ab 13.8 Volt ) schaltet er die LIMA wieder ab.
Dadurch entstehen die Messergebnisse als arithmetische Mittelwerte.

Der Regler schaltet aber NICHT DIREKT die Ausgangsspannung !!!!!!
Die Ausgangsspannung wird INDIREKT geschaltet.
Indem der Regler die Ankerwicklung mit Spannung versorgt oder nicht.

Hallo Knuffel, ich habe eine LIMA noch nie auseinander gebaut ! Habe mir auch die drei Links angeschaut. Von ganz neuen modernen Lichtmaschinen mal abgesehen, ist in dem Regler eine art Spannungsdifferenzschalter, der dann über die zwei Schleifringe eine Gegenspannung auf die Wicklung v. Anker gibt ? Dann wäre es ein richtiges Schalten üb. Kontakte u. kein kontaktloser Regelvorgang um den Nullpunkt herum. Im Schaltplan sind scheinbar Spulen eingezeichnet, mit denen man eine Differenzmessung machen könnte um dann einen Schalter zu betätigen. Ist dem so ? Kfz-ler hier im Forum wissen das bestimmt. Gelesen habe ich aber auch, daß der Regler kontaktlos sein soll u. verschleißfrei od. ist das nur halt bei den modernsten Ausführungen ?

Gruß technikus

[knuffel]

Zitat von technikus

Pulsbreitenmodulation setzt zur Regelung nicht unabdingbar einen Speicher voraus. Gruß technikus

Nööö...

Aber bessa iss das...

Hängt von der Art der Last / Gerät ab, welches Du damit betreiben willst,
ob sie saubere Gleichspannung brauchen, ob und wie sie nachgeregelt
werden, und, und, und.....

Genauso wie bei der LIMA wird mir hier das Ganze zu einem technischen
Excurs, der für mich mittlerweile nach Art und Umfang den Rahmen dessen
sprengt, was ich an Zeit für´s Forum übrig habe.

Ich habe, in hoffentlich auch in für den "Consumer" verständlichen Worten,
etwas rübergebracht, womit er u.U. etwas anfangen kann.
Das muss -aus meiner Sicht- genügen.
Sonst landen wir noch bei Vorerreger-und Haupterregerspannung,
ausufernden Beiträgen zu Mess-und Regeltechnik, Induktionsgesetz,
Hysteresisschleifen usw. und so fort.

Da mir das einen allzusehr beruflichen Touch bekommt, klinke ich mich hier
erstmal aus.
Denn dafür gibt es genügend Lektüre, die man bei Bedarf heranziehen kann,
und was nicht in diesem Forum und in dieser Form mühselig erneut
erarbeitet und niedergeschrieben werden muss.

Sorry, aber dazu fehlt mir -bei allem Spaß an der Freude-
die Zeit , und..........irgendwann auch die Lust.

Gruß
Knuffel

[technikus]

Zitat von knuffel

Nööö...

Aber bessa iss das...

Hängt von der Art der Last / Gerät ab, welches Du damit betreiben willst,
ob sie saubere Gleichspannung brauchen, ob und wie sie nachgeregelt
werden, und, und, und.....

Genauso wie bei der LIMA wird mir hier das Ganze zu einem technischen
Excurs, der für mich mittlerweile nach Art und Umfang den Rahmen dessen
sprengt, was ich an Zeit für´s Forum übrig habe.

Ich habe, in hoffentlich auch in für den "Consumer" verständlichen Worten,
etwas rübergebracht, womit er u.U. etwas anfangen kann.
Das muss -aus meiner Sicht- genügen.
Sonst landen wir noch bei Vorerreger-und Haupterregerspannung,
ausufernden Beiträgen zu Mess-und Regeltechnik, Induktionsgesetz,
Hysteresisschleifen usw. und so fort.

Da mir das einen allzusehr beruflichen Touch bekommt, klinke ich mich hier
erstmal aus.
Denn dafür gibt es genügend Lektüre, die man bei Bedarf heranziehen kann,
und was nicht in diesem Forum und in dieser Form mühselig erneut
erarbeitet und niedergeschrieben werden muss.

Sorry, aber dazu fehlt mir -bei allem Spaß an der Freude-
die Zeit , und..........irgendwann auch die Lust.

Gruß
Knuffel

Liebster Knuffel, aber nur weil bald Weihnachten ist

ist ja in Ordnung, niemand verpflichtet Dich zu irgend Etwas. Wir sind hier alle freiwillig.

Dieses Forum besteht aber nicht nur aus Laien und von daher sehe ich fachliche Kommentare nicht so kritisch wie Du, obwohl Du bei Deinen Beiträgen auch tief in die Fachliteraturkiste greifst.

Dann muß Du Dich auch nicht wundern, daß andere evtl. auf dem gl. Niveau antworten od. Fragen stellen.

Daß ein derartiges Engagement Zeit kostet und ausufern kann, hab ich auch schon erfahren. Man hält sich dann halt etwas zurück und Ruhe kehrt ein.

Ich hoffe ja nun nicht, daß wir von Dir kaum noch was zu lesen bekommen, wäre doch schade oder ?

Gruß technikus