v-max

[Wolf740d]

Hotte,

laut einer Autozeitschrift, ich glaube es müsste Anfang der 90`ziger gewesen sein, wurde ein 535i mit Breitreifen bestückt. Die serien Vmax sank von gemessenen 236 km/h auf 232 km/h. Dann wurde der Wagen bestückt mit Frontspoiler, Heckschürze und Schweller von einem nahmhaften Hersteller und lief dann wieder ca. 7 oder 8 km/h schneller. nagelt mich nicht auf eins oder zwei km plus oder minus fest, ist schon lange her.


Gruss
Wolf

[Clervoxxx]

Zitat:


cW-Wert

Der Luftwiderstand eines umströmten Körpers hängt außer von der Querschnittsfläche, der Strömungsgeschwindigkeit und der Dichte des Strömungsmediums vor allem vom Luftwiderstandsbeiwert cW ab.

Er ist ein Maß für die "Windschlüpfigkeit" des Körpers. Für senkrecht zur Strömung stehende Platten ergibt sich etwa cW = 1,2, für Kugeln cW = 0,5, für Stromlinienkörper cW = 0,04. Heutige Pkws besitzen c. zwischen 0,28 und 0,4. Bei höheren Geschwindigkeiten wird der größte Teil der Motorleistung für die Überwindung des Luftwiderstands verbraucht. Deshalb ist man bestrebt, die Querschnittsfläche und den Luftwiderstandsbeiwert klein zu halten. Wirkungsvoller als durch weitere Senkung des c. kann der Kraftstoffverbrauch durch Geschwindigkeitsbegrenzungen gesenkt werden. "

Mir wird und wurd hier auch zu wenig auf die Querschnittsfläche eingegangen. Mein M8 hat z. B. bestimmt einen schlechteren cw-Wert als viele moderne, gleichstarke Autos (z. B. M5 mit 400PS). In der Endgeschwindigkeit haben diese jedoch nicht den Hauch einer Chance, weil dieses Sportcoupé einfach mal 20cm flacher ist, demzufolge die Querschnittsfläche massiv kleiner und die Auswirkungen bei hohen Geschwindigkeiten umso größer. Das Statement mit dem Spoiler und dem Test in der AMS kann ich durchaus nachvollziehen, zwar wurde hier bestimmt die Querschnittsfläche minimal erhöht (Frontspoiler) bzw. auch wieder gesenkt durch z. B. optimierte Rückspiegel (Schnitzer, BMW Motorsport etc.), jedoch hat sich bestimmt der cw-Wert gegenüber dem "Standartwert" stärker positiv verändert als die Querschnittsfläche angewachsen ist, was sich massivst auf die Endgeschwindigkeit auswirkt. Das der Alpina-Frontspoiler beim E32 und E34 einen höheren Anpressdruck bringen soll, halte ich als Laie ob der offensichtlichen Formgebung für unwahrscheinlich. Da wird mir wohl sogar Hotte zustimmen. Er deckt aber wohl die (breiten) Vorderreifen besser bzw. aerodynamischer ab und ermöglicht dadurch höhere Endgeschwindigkeiten..... How auch ever, das theoretisiert mir dann doch zu stark, in den Geschwindigkeitsbereichen in denen ich zu 90% fahre/schleiche/stehe hat dies keine Bedeutung.

Greetz,

Gerrit
:cool:

[cerb]

@FrankGO

1) ich habe nie bestritten, dass der Luftwiderstand eine rolle spielt. Gut, ich bin dabei von einer infiniten Motorleistung ausgegangen. War vielleicht fuer die Diskussion nicht so hilfreich. Gewicht spielt im Falle der infiniten Motorleistung eine viel groessere Rolle als der Luftwiderstand, da sich mit zunehmender Geschwindigkeit auch das Gewicht und damit die noetige Menge an Kraft fuer eine zusaetzliche Beschleunigung erhoeht. Wiederrum: die Effekte sind bei den uns moeglichen Geschwindigkeiten aber vernachlaessigbar gering. Also ist bei dieser Diskussion, wie Du richtig bemerkst, der Luftwiderstand das ausschlaggebende Kriterium.

2) bei Radarwellen tritt sehr wohl ein Dopplereffekt auf. Ob er nun einen Einfluss auf die Messung hat (im Sinne von: wird einbezogen oder nicht), lass ich dahingestellt. Fakt ist, dass selbst Licht (im Prinzip jede Art von Welle) einen Dopplereffekt aufweist. Im Falle vom Licht misst man damit bspw. die Entfernungsgeschwindigkeiten von Galaxien.

Aber wie ich auch schon sagte, ein 7er ist zum Cruisen da, nicht zum Rasen

[Knetepappi]

...und kann nicht erkennen, dass ein Beitrag von mir gelöscht wurde.....Ich habe auch keine Mitteilung oder "Ermahnung" eines Moderators erhalten.

Schön dass einige hier doch Fachwissen haben, ist immer wieder schön zu lesen. Ich habe keine Ahnung wie Radarfallen arbeiten, ob sie "Blitze" verschicken (ja sind die Gott ???), Impulse geben (hab noch keinen gespürt...) oder sonstwas machen. Ich weiß nur, wennse was getan haben wirds teuer.....Und by-the-way: Werden denn nicht nur Autos "geblitzt" die fahren ??? Da wird doch eine Strecke zurückgelegt, oder ???
ok, ist egal....

In meinen diversen beleidigenden und angreifenden Beiträgen, die ich natürlich nur geschrieben habe, um Frank zu ärgern, geht es absolut nicht darum, welches Auto nun mit welchem Spoiler oder welchem Außenspiegel 270 fährt.
Fakt ist, dass ein Auto, unabhängig vom LuftwiderstandsBEIwert, unabhängig vom Gefälle, unabhängig ob Mann oder Frau am Steuer, unabhängig ob in schwarz oder blau oder grün und genauso unabhängig vom letzten Ölwechsel mit GRÖSSEREN REIFEN schneller ist als mit kleineren. Und das, wenn der Geber bzw. Tacho darauf nicht geeicht ist, diese ECHTE Geschwindigkeit nicht angezeigt wird. BASTA !!!
Also ist es völlig uninteressant, was der Tacho oder der BC anzeigen, ist dat janze Dingen nicht auf die Rad/Reifenkombi geeicht.

Mal ein kleines Rechenbeispiel (Die Daten sind ausgedacht, also bitte hier nicht wieder ne Fachdiskussion):
Reifen A mit Nennmaß 10" hat einen Abrollumfang von 1 Meter. OK? ...gut...bei 1000U/min legt dieser Reifen eine Strecke von 60km in der Stunde zurück. (1000 x 60 x 1). Hier zeigt der Tacho nun exakt 60km/h an. Nun wird Reifen B mit Nennmaß 11" (Abrollumfang 1,1m) auf das gleiche Fahrzeug ohne Angleichung des Tachos aufgezogen. Bei gleicher Umdrehung (1000/min) legt dieses Fahrzeug nun aber eine Strecke von 66km zurück, obwohl im Tacho nur 60km/h angezeigt werden, fährt der Wagen effektiv nun 66km/h.
Die Umdrehungen sind gleich, und es werden vom Geber die Umdrehungen gemessen, nicht die zurückgelegte Strecke.

Ist das jetzt allen verständlich ??? Hat noch jemand Fragen ???
Möchte noch jemand erklärt haben, warum wir LKW mit bereits nachgeschnittenen und wieder abgfahrenen Reifen eichen lassen ??? Ja? OK....
Abgefahrene Reifen haben einen Durchmesser von sagen wir mal 75cm gegenüber originalen von 80cm (Hilfe, Werte auch hier wieder ausgedacht, wat weiss ich, wie groß die in echt sind....). Bei 75cm nehmen wir mal einen Abrollumfang von 2m an gegenüber angenommen 2,5m bei originalen.
So, rechnen könnt Ihr sicher selber.....Nur soviel: es wären pro Radumdrehung 0,5m mehr bzw. weniger.....

Danke für Ihre Aufmerksamkeit,
auf Wiedersehen.

[FrankGo]

SPOILER-SACHE:

Ein GUTER Spoieler vergrößert zwar die Angriffsfläche der Luft, verbessern aber ganz erheblich die cw-Zahl.

Im Posting vom 12.2.2003 um 14:38 schrieb ich ganz kurz zu diesem Thema:
"Besserer Luft-Widerstand (Angriffsfläche mal cw-Wert) ist hier das a und o."

Rechnung: Luftwiderstand = Angriffsfläche des Körpers mal cw

Ein kleines optisches Beispiel, an dem jeder selbst entscheiden kann wie ein Körper "verkleidet" sein soll / kann.

Welcher Körper hat den größten Luftwiderstand ??
Die blaue "Platte", die verkleidete gelbe "Platte" oder die vergrößerte verkleidete Gelbe "Platte" ??
Ziemlich klar ist, dass die verkleideten Platten besser abschneiden als die blaue Platte.
Selbst die größere Platte sollte besser "im Wind liegen" als die unverkleidete Platte.

Dazu:

Bei LKWs bewirken diese kleinen Verkleidungen vorne an den Vorderkanten (ich habe den Luftverlauf da durch angedeutet) kleine Wunder. Fast jeder moderne LKW hat diese Luftleitbleche , weil der Spritverbrauch dadurch sich senkt. .. weniger Luftwiderstand, weil der cW-Wert sich sehr stark verbessert.
Auch die kleine Kante bzw. Fase am Auflieger oben bewirkt eingiges in Bezug auf cW.

Abschließend zum Luftwiderstand sei noch erwähnt, dass ein verkleideter Unterboden (evtl. in Verbindung mit einem Heck-Diffuser) die Luftströme derart verbessern kann, dass hier auch noch einigen raus holen kann.



Zum RADAR:
Ich hatte unrecht. Da war mein Wissen wohl veraltet.. siehe  http://userpage.fu-berlin.de/~janb/radartech.html
(das habe ich gefunden, als ich eben ein Bild von einem LKW gesucht hab)
Der physikalische Dopplereffekt wird demnach tatsächlich benutzt. Jedoch muß in den Geräten meines Wissens eine "Sicherung gegen Messfehler" eingebaut sein. Das lösten -zumindest früher- die Hersteller mit Mehrfachmessungen kurz nach einander. ..
Meinen "Blitz" sehe ich als "hochfrequenten Impuls" an.
Das ist für einen Nicht-Physiker wie wir es fast alle sind ausreichend genau in meinen Augen.


@knetepappi:
sollte ich mich da so täuschen mit Deinem ersten Beitrag zu diesem Thema ??
.. ich erinnere mich da an einen Beitrag, indem Du in etwa so zu mir schriebst:
"Dein großes Fachwissen in ehren, aber.. -anmache- "

Im nachhinein erscheint mir Dein Beitrag vom 13.2.2003 um 13:35 dazu passend:
"Ich antworte darauf besser nicht mehr, sonst missfällt wieder mein Ton....."

Sollte ich mich da vertan haben oder Beiträge durcheinander gebracht haben, dann möchte ich mich an aller Form entschuldigen. Dann habe ich damit einen Fehler gemacht.


zum fachlichen:
Du schreibst: "Fakt ist, dass ein Auto, unabhängig vom .... mit GRÖSSEREN REIFEN schneller ist als mit kleineren."
Das ist falsch. Ich denke, Du meinst damit ganz was anderes.
Dem Satz fehlt ein "bei gleicher Motordrehzahl".
Denn in meinen Augen heißt "schneller" eine größere Endgeschwindigkeit.
Oder ich montiere mir auf meinen E32 sofort Monster-Truck-Reifen und fahren dann damit 400 km/h.

Dazu fällt mir das hier ein:

[Knetepappi]

Sei mir bitte nicht böse, aber ich werde das Phänomen Reifengröße nicht noch einmal erklären.

Zu Deinem Posting bezgl. Luftwiderstand:

Ist alles richtig, allerdings dienen Verkleidungen, Luftleitbleche oder gar Spoiler zumindestens am LKW einzig und allein der Reduzierung des Spritverbrauches. Denn schneller als runde 90 fahren die mit Begrenzer alle nicht (ohne Begrenzer schafft z.B. ein MB Actros 2543 runde 115km/h). Und um diese Geschwindigkeit auf bei Volllast (= voller Beladung) möglichst spritsparend zu erreichen, werden halt Luftleitbleche oder Verkleidungen montiert.
Kleine Anmerkung noch:
Die von Dir gekennzeichneten Seitenverkleidungen an der A-Säule über den Scheinwerfern des DAF dienen nicht zur besseren Ableitung der Luft, sondern einzig und allein, um Spiegel und Seitenscheiben bei Nässe sauberer zu halten (z.B. bei dem momentanen Sauwetter). Diese Teile werden bei allen LKW (in den verschiedensten Formen) verbaut. Denn bei der Ableitung des Fahrtwindes entstehen Verwirbelungen, dadurch verdrecken die Seitenscheiben und Spiegel sehr schnell. Diese Verwirbelungen werden durch diese "Luftkanäle" vermieden. Die Luft wird gradlinig über die Seitenflächen geführt.
Und trotz aller Dachspoiler, Sideflaps und Seitenverkleidungen bleibt der cw-Wert eines LKW's ungefähr gleich auf mit dem einer DDR-Schrankwand.

[FrankGo]

@knetepappi:

Dein Beispiel zum "Phänomen Reifengröße" beschreibst Du ganz korrekt.
Dein Spruch dazu ist aber so falsch, bzw. unvollständig.


Dass die "Luftleitbleche" an der LKW-Front die Luft vor der Frontscheibe "absaugen" kann schon sein.
Dass dadurch die Spiegel und Seitenscheiben sauberer bleiben ist schön, wenn es so ist.

Aber mein Wissen ist, dass das den cw-Wert um einen nicht unbedeutenden Betrag verbessert.
Also weniger Spritverbrauch.

cw-Wert:
Da irrst Du. Ein LKW kann einen sehr guten cw-Wert haben. Aber der Luftwiderstand ist der cw-Wert mal die Angriffsfläche. .. und ein LKW hat nun mal eine große Angriffsfläche. Das ist nicht zu ändern.

Gerade Flächen (wie die Platte in meiner Zeichnung oben) heißen nicht automatisch cw=mies.
Vor geraden Flächen staut sich die Luft und bildet dann einen je nach gefahrener Geschwindigkeit größer oder kleineren "Luft-Kegel". Dieser Luftkegel ist wenn er richtig eingesetzt wird die "Verkleidung" in meiner Zeichung der verkleideten Platte. Nur muß die Luft dennoch ( --> LKW-Luftleitbleche, etc ) geführt werden.

[Clervoxxx]

- die Luftleitbleche verbessern die Strömung, damit die Sauberkeit der Spiegel UND den cw-Wert

- wonach man optimiert, ist letztendlich wurscht. Entweder nach Höchgeschwindigkeit oder nach Minimalverbrauch bei konstanter Geschwindigkeit (LKW)

- da, wie eingangs beschrieben, der Tacho die Signale am Differential abgreift, ist die Motordrehzahl auch uninteressant, sie korreliert maximal stetig mit den zunehmenden Raddrehungen im höchsten Gang, ansonsten ist sie auch von der Getriebeübersetzung abhängig. Bei einer angenommen gleichen Radumdrehungszahl ist das Fahrzeug tatsächlich schneller, wenn der Abrollumfang der Reifen wächst, ohne daß dies am unveränderten Tacho angezeigt wird. Knetepappi hat dies an einem praktischen Beispiel beschrieben, ich weiß nicht, warum man sich darüber lustig machen muß, auch wenn er ein oder zwei Parameter vergessen hat. Das kann man ergänzen, so wie Knuffel, L7 und viele andere das im entsprechenden Fall tun. Ich bitte dies nicht als Schulmeisterei aufzufassen, aber wir haben an anderer Stelle schon über den Umgangston im Forum gesprochen.
Auch hier ist ggf. Deeskalation angesagt (nach dem Motto: der Klügere gibt nach).

so, nun kriegt euch wieder ein, Frank darf das ganze wieder auf 3,5 DIN A4 Seiten zusammenfassen und uns eine weitere Stunde seiner Lebenszeit schenken ,

Greetz,

Gerrit

[Knetepappi]

Danke mein Schatz.....Kuss auf den Bauchnabel...

so, und nun widme ich mich ernsteren Dingen: Ich muss nämlich mal aufen Pott....

[FrankGo]

Ich glaube alle Beteiligten haben sich schon wieder "ein gekriegt".
Nicht zu verwechseln mit "ein Krieg".

Wenn ich die einzelnen Postings zu diesem Thema betrachte dann bin ich mir sicher, dass wir derart aneinander vorbei geschrieben haben, dass das schon fast sträflich ist.


Fast jeder hat das Richtige gemeint, hat es aber nicht geschafft es sauber aus zu drücken.

.. aus Missverständnissen werden Kriege....