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Alt 16.05.2003, 18:37   #1
Blue Rabbit
Gast
 
Ort:
Fahrzeug:
Standard Lenkrollradius bzw. Lenkrollhalbmesser

hi,

da ich sehr viel wert auf optimale kurvendynamik lege und auch die zusammenhänge verstehen will (fahrwerkstuning ...), beschäftige ich mich etwas mit fahrwerksgeometrie. mir ist dabei eine besonderheit bei bmw aufgefallen und zwar verwendet BMW eine fahrwerksgeometrie mit leicht positivem lenkrollradius? alle!!!! anderen hersteller (auch porsche ...) verwenden einen leicht negativen, spurstabilisierenden lenkrollradius. es gibt auch offensichtlich keine fahrdynamischen vorteile eines positiven lenkrollradius (scheinbar nur nachteile), obgleich es beim standardantrieb keine so wichtige rolle wie beim frontriebler spielt (antriebseinflüsse). nachdem bmw's fahrdynamisch klasse sind, frage ich mich natürlich ob es nicht doch vorteile gibt. welche geometrie fahren eigentlich tourenwagen???

danke,

ciao claus
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Alt 17.05.2003, 01:02   #2
knuffel
Moderater Moderator
 
Benutzerbild von knuffel
 
Registriert seit: 20.10.2002
Ort:
Fahrzeug: E32, Velociped NL
Standard

Hi !

Die Einpresstiefe des Rades darf nicht unberücksichtigt bleiben.....

Der Lenkrollradius ist der Abstand zwischen Mitte der Radaufstandsfläche bis zum Durchstoßpunkt der verlängerten Lenkdrehachse durch die Fahrbahn, er erleichtert die Lenkbarkeit des Fahrzeugs.

Der Lenkrollradius ergibt sich aus dem Zusammenwirken von Sturz, Spreizung und Einpreßtiefe des Rades; dabei ergeben sich drei Möglichkeiten:
Lenkrollradius positiv, null oder negativ.

Der Begriff "negativer Lenkrollradius" wurde durch die Einführung bei Audi in Verbindung mit dem diagonalen Bremssystem Insbesondere deshalb bekannt, weil ein negativer Lenkrollradius auf die Geradeausfahrt eine selbststabilisierende Wirkung bei einseitig ziehenden Bremsen oder bei unsymmetrischen Fahrbahnwiderständen ausübt.

Neigt normalerweise ein Fahrzeug dazu, in Richtung des stärker gebremsten Rades zu ziehen, so wird diese Reaktion durch einen negativen Lenkrollradius ins Gegenteil verwandelt. Die Bremskraft dreht das Rad zur nicht gebremsten Seite hin ein, wodurch ein seitliches Ausbrechen des Fahrzeugs vermieden wird.

Das Beilegen von Distanzscheiben zwischen Scheibenrad und Radnabe oder der Einsatz von Felgen mit anderer Einpreßtiefe verändert zwangsläufig den bei der Fahrzeugentwicklung festgelegten Lenkrollradius und damit auch das Fahrverhalten des Kfz

Externer Link (&Ooml;ffnet in neuem Fenster, der Forumsbetreiber distanziert sich vom Inhalt extern verlinkter Seiten.) HIER NOCH MEHR DAZU IN FORM VON GRUNDLAGEN


Gruß
Knuffel

[Bearbeitet am 16.5.2003 um 01:03 von knuffel]
__________________


Gruß
Knuffel
knuffel ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2003, 10:23   #3
Dr. Kohl
Erfahrenes Mitglied
 
Registriert seit: 01.03.2003
Ort: Heidelberg
Fahrzeug: E39 V8 19.3 l/100 km & AUDI
Standard Hier auch noch ein link

Externer Link (&Ooml;ffnet in neuem Fenster, der Forumsbetreiber distanziert sich vom Inhalt extern verlinkter Seiten.) link
Dr. Kohl ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2003, 15:02   #4
FrankGo
Erfahrenes Mitglied
 
Benutzerbild von FrankGo
 
Registriert seit: 14.04.2002
Ort: Trier
Fahrzeug: E38 750i 10/95
Standard

Bei derartigen Betrachtungen (positiv oder Negativer Wert) ist es sehr wichtig zu wissen,
ob der Wagen unbeladen steht, in einer Kurve (einseitige dynamische Last) oder über eine Bodenwelle fährt.

.. und dann ggf. noch beladen ist.. etc..

Ich denke, BMW hat den Lenkrr. wie folgt "benutzt":
Ein unbeladender BMW mit geringer Speed muß fahrbar sein.
Also alle Werte so gebaut, dass es funktioniert. .. ähnliche Werte wie im Stand sind hier anzutreffen.

Das gleiche Auto mit viel Speed in einer Kurve... das Federbein taucht wohl berechnet ein und der Lenkrr. verändert sich... der Wagen läßt sich vorbildlich lenken.. feinfühlig.. ein echter BMW.

Und das ganze mit beladenem Auto noch mehr...
ebenso ist das "Bremsen" oder Gas wegnehmen; also "belasten" der Vorderachse nicht schädlich....
__________________

Signatur:

Wer sich bemüht, ordentlich, informationsreich und leicht lesbar in verständlicher Deutscher Sprache zu fragen, der bekommt auch gute Antworten.
Wer unüberlegt, ohne Hirn und Verstand, ohne Punkt und Komma, ohne Absätze und Großbuchstaben, ohne Mindestmaß an Mühe und Anstand fragt, soll sich nicht wundern, dass die Antworten, die er bekommt, von gleichem, miesen Niveau sind wie die Frage, oder dass er von vielen Fachleuten missachtet wird und somit keine Antworten erhält.
FrankGo ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2003, 10:25   #5
Blue Rabbit
Gast
 
Ort:
Fahrzeug:
Standard

@knuffel

danke, die theorie kenne ich. ich hatte aber nach den gründen für bmw's "alleingang" gefragt und welche geometrie tourenwagen fahren.

@frank
du gehst also davon aus, dass beim einfedern in der kurve, durch den zunehmenden sturz der lenkrollradius negativer wird und somit das fahrverhalten optimal ist?
interessant ist auch die frage inwiefern sich dsc auswirkt. bei einem negativen lenkrollradius lenkt der wagen nicht mehr in richung des abgebremsten rades, d.h. audi müsste genau umgekehrt wie bmw bremsen (vordere kurvenäussere rad) beim ausbrechen. ein audi fahrer der sich spurverbreiterungen montiert hat und plötzlich einen positiven lenkrollradius hat wäre dann ziemlich gefährdet, weil es den wagen richtung acker zieht.

schönes wochenende,

ciao claus
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Alt 18.05.2003, 12:12   #6
knuffel
Moderater Moderator
 
Benutzerbild von knuffel
 
Registriert seit: 20.10.2002
Ort:
Fahrzeug: E32, Velociped NL
Standard

Zitat:
Original geschrieben von Blue Rabbit
@knuffel
ich hatte aber nach den gründen für bmw's "alleingang" gefragt und welche geometrie tourenwagen fahren.
ciao claus
Hi !

Betr.: BMW-Alleingang

So konkret wird Dir das wohl nur einer aus der Entwicklungsabteilung von BMW beantworten können.


Und welche Geometrie "Tourenwagen" fahren ist auch zu allgemein gestellt,

sodaß man auch nur mit Allgemeinplätzen antworten kann...... Sorry.

Mehr wäre reine Spekulation.


Gruß
Knuffell
knuffel ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2003, 00:53   #7
FrankGo
Erfahrenes Mitglied
 
Benutzerbild von FrankGo
 
Registriert seit: 14.04.2002
Ort: Trier
Fahrzeug: E38 750i 10/95
Standard

Zitat:
Original geschrieben von Blue Rabbit
...
@frank
du gehst also davon aus, dass beim einfedern in der kurve, durch den zunehmenden sturz der lenkrollradius negativer wird und somit das fahrverhalten optimal ist?
interessant ist auch die frage inwiefern sich dsc auswirkt. bei einem negativen lenkrollradius lenkt der wagen nicht mehr in richung des abgebremsten rades, d.h. audi müsste genau umgekehrt wie bmw bremsen (vordere kurvenäussere rad) beim ausbrechen. ein audi fahrer der sich spurverbreiterungen montiert hat und plötzlich einen positiven lenkrollradius hat wäre dann ziemlich gefährdet, weil es den wagen richtung acker zieht.
ciao claus
Yes, ich denke, dass auf jeden Fall das Einfedern (dynamisch oder statisch) beachtete werden muß.
Und das ganze Fahverhalten an einem Geometrie-Wert fest zu machen ist leider widersinnig.
Es muß kpl. mit allen Teilen, Radien Spielen, Zuständen betrachtet werden.

So ist z.B. die Hinterachskonstruktion des E32 nicht gerade gut, wenn z.B. die Lagerung des Fahrschemels statt aus nachgebendem Gummie aus Metall bestenen würde.
Dies ist in keinem "Geometriewert" erkennbar, aber das Gummie-Lager gibt gezielt und gewollt ein gewisses Spiel in die Achse, mit dem die Achse sehr gute Eigenschaften hat. Ohne dieses Spiel sieht das dann doch anders aus.

Was ich sagen will:
Es sind manchmal Kleinigkeiten, die auf den ersten Blick -einzeln betrachtet- vielleicht als unsinnig und schlecht an gesehen werden. Im Gesammten Betrachtet aber ist dann doch sehr gut.

Es gehört ein wahnsinniges Wissen dazu, ein Auspuff optimal zu gestalten.
Ein Fahrwerk, ein Zylinderkopf, ein Ansaugkrümmer sind mit Sicherheit nicht minder schwierig zu erstellen und zu planen.

Ein, zwei Details an o.g. Teilen zu verändern (zu verbessern) ist recht einfach.
Aber alles wirklich zu verbessern ist sehr sehr schwierig.

Die Leute, die dieses Wissen und können haben werden teuer bezahlt.
FrankGo ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2003, 05:35   #8
Erich
Erfahrenes Mitglied
 
Benutzerbild von Erich
 
Registriert seit: 19.07.2002
Ort: Joso
Fahrzeug: E32 750iL 11/88, E36M3 02/98 Motor S52USB32
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Externer Link (&Ooml;ffnet in neuem Fenster, der Forumsbetreiber distanziert sich vom Inhalt extern verlinkter Seiten.) vielleicht koennen diese Leute dir weiterhelfen
Erich ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2003, 16:23   #9
FrankGo
Erfahrenes Mitglied
 
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Registriert seit: 14.04.2002
Ort: Trier
Fahrzeug: E38 750i 10/95
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Zitat:
Original geschrieben von Erich
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DIES ist der funktioniernde Link:
Externer Link (&Ooml;ffnet in neuem Fenster, der Forumsbetreiber distanziert sich vom Inhalt extern verlinkter Seiten.) http://www.fh-landshut.de/~jzimmer/labortxt.html
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