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Alt 03.11.2006, 18:59   #61
ÄH65
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Hallo peterpaul ,
sag mal wie hast du eigentlich das Problem bei der stargas gelöst
das in den valvetronicmotoren so gut wie kein unterdruck vorhanden ist ?
Meines wissens braucht die Stargas nen Unterdruckanschluss um
sauber zu funtionieren . Hast du da was mit der Vacuumpumpe gedreht ?
Gruss
ÄÄÄÄHHm
ÄH65
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Alt 04.11.2006, 00:03   #62
peterpaul
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Benutzerbild von peterpaul
 
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Zitat:
Zitat von ÄH65
Hallo peterpaul ,
sag mal wie hast du eigentlich das Problem bei der stargas gelöst
das in den valvetronicmotoren so gut wie kein unterdruck vorhanden ist ?
Meines wissens braucht die Stargas nen Unterdruckanschluss um
sauber zu funtionieren . Hast du da was mit der Vacuumpumpe gedreht ?
Gruss
ÄÄÄÄHHm
ÄH65
Hallo Paul!
Das Gas wird 5 mm vor den Einlassventilen eingespritzt.
Ein Anschluss an der Vacuumpumpe bringt überhaupt nichts.
Weißt Du, weshalb die Verdampfer eigentlich den Unterdruckanschluß haben - hab keine Info darüber.

Im Moment sind sie an die Ansaugbrücke angeschlossen (obwohl ja praktisch KEIN Unterdruck in der Ansaugbrücke wegen der valvetronic herrscht - aber der Betrieb auf Gas sowie auf Benzin läuft nach außen hin problemlos - nur der Übergang vom Gas zum Benzinbetreb (und NUR in DIESER Richtung !!) macht Kummer!

mfg
peter

Geändert von peterpaul (04.11.2006 um 17:54 Uhr). Grund: Ergänzungen
peterpaul ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 04.11.2006, 10:16   #63
GraueEminenz
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Hallo Peter,

den Unterdruckanschluß brauchen die Verdampfer, damit der wechselnde Saugrohrunterdruck nicht zu unterschiedlichen Differenzdrücken an den Einblasventilen führt.
Der Differenzdruck soll damit in etwa konstant gehalten werden.

Ist wirklich wichtig bei Motoren mit Drosselklappe.
Bei Motoren mit Valvetronic ändert sich der Druck im Saugrohr deutlich weniger, da sollte der Unterdruckanschluß verzichtbar sein.

(Insbesondere da:
- bei Drosselklappe -> Unterdruck, wenn kein/wenig Gas gegeben wird, Motor aber mit hoher Drehzahl läuft bzw. im Leerlauf
- bei Valvetronic -> Unterdruck, wenn Motor bei Vollgas hohe Drehzahl macht.
Daher brauchen Motoren mit Drosselklappe auch in der Regel keine Unterdruckpumpe für den Bremskraftverstärker.).

Beim Grauen ist keine Unterdruckanpassung drin, da er eine LPG-Flüssigeinspritzung hat. Unterdruckregelung wäre aber dennoch sinnvoll, denn damit ließe sich die serienmäßige Anpassung des Benzindrucks nachvollziehen, d.h. der Motor hätte bei Beschleunigung mehr Dampf...

Viele Grüße
GraueEminenz

P.s.: Irrtümer nicht ausgeschlossen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
GraueEminenz ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 04.11.2006, 11:17   #64
ÄH65
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Hallo peterpaul und die Eminenz

unten findet ihr ne Beschreibung des Stargasverdampfers ,
dort wird auch beschrieben wofür der Drucksensor im Verdampfer
benötigt wird . Ich bin da jetzt nicht der GAs-Guru aber wenn
der Anlage diese Kenngrösse(Unter/überdruck ) nicht zugeführt wird
dann kann man das meines Wissens nur über die Software
ausgleichen , wie auch sonst ? Dazu kommt das wenn die Lambdaregelung
nicht über den kompletten Drehzahl und Lastbereich aktiv bleibt
der Motor eher einfach mit Gas vollgepumpt wird , und das vor allem in dem
regelempfindlichen unteren Bereich .
Das führt wiederum dazu das beim Umschalten die Motronic
regelmässig an ihre Regelgrenzen kommt und das Mäusekino angeht .
Hast du schon nach der Umrüstung schon zur AU gemusst ?
Ich könnte mir vorstellen das das nicht so glatt geht wenn du
nicht längere Zeit vorher auf Benzin gefahren bist .
Zum dem Thema LPG + Valvetronic haben sich auch schon Umrüster geäussert zb hier : Externer Link (&Ooml;ffnet in neuem Fenster, der Forumsbetreiber distanziert sich vom Inhalt extern verlinkter Seiten.) http://www.autogas-einbau-umbau.de/m...hread&tid=8503

Für mich wäre die Stargas nicht in Frage gekommen alleine schon wegen
der Verdampferkapazität , bei der Prins reicht der HO auch für 245KW .
Eine gut eingebaute und richtig eingestellte Anlage erkennt man auch
daran das es eine echte Spanne zwischen Min + MAx gibt und nicht
nur zwei oder drei Liter , ist ja bei Benzin auch so.

Wenn das Problem nicht zu lösen ist würde ich mich vielleicht mal
an GAS - Gunnar Adam Services GmbH Rudolf-Diesel-Str. 99-101 ,46485 Wesel , 0281-20 63 28 wenden .
Wenn mich nicht alles täuscht machen die zwar in der Hauptsache Prins
aber haben auch lange mit Stargas gearbeitet . Die Jungs rüsten zwar nicht selber um haben aber eine echt solide Kenntnis der Materie .

Mehr kann ich dazu im Moment auch nicht sagen .
Gute Fahrt !
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Polaris_verdampfer.pdf (63,8 KB, 38x aufgerufen)
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Alt 04.11.2006, 12:21   #65
Der_X5
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Ort: Oberhausen
Fahrzeug: X5
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Hallo peterpaul ,
also bei meinem Motor waren auch beide Verdampfer
am Unterdruck angeschlossen ( die kleinen Messingnippel über dem
Stecker am Verdampfer ) . Wie hätte die Polaris sonst die
Lastveränderungen bemerken sollen ? Über die Einspritzemulatoren ?
Sind bei dir eigentlich beide Verdampfer ans Steuergerät angeschlossen ?,
ich meine mal gelesen zu haben das die Stargas nur einen überwachen kann .
Grüsse
Der X5
Der_X5 ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 04.11.2006, 12:36   #66
GraueEminenz
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Ha,
freut mich ja saumäßig, daß die Stargas-PDF meine Erläuterung stützt... .
Hätt' ich gar nicht erwartet .

Um ein bisschen mehr ins Detail zu gehen, der Ablauf bei einem Valvetronic (oder allen anderen Motoren ohne Drosselklappe):

1) Leerlauf
Unterdruck um Ansaugrohr pulsiert mit minimalem Differenzdruck gegenüber Außendruck, da
- kleiner Querschnitt der Ansaugöffnung "Einlaßventil"
- großes "Totvolumen" im Ansaugtrakt
- Luftfilter wird weit unter Maximaldurchsatz belastet

Bei einem nicht mit Unterdruck-Anschluß betriebenen Verdampfer hat der in diesem Betriebszustand den größten "Gegendruck" im Saugrohr zu überwinden, d.h. die Ventil-Steuerzeiten müssen gegenüber Vollast relativ verlängert werden.
Die Lambda-Regelung schafft das mit der Zeit.

Es sollte folgendes feststellbar sein: Wenn nach längerem Betrieb mit mittlerer Last (also z.B. Tempo 180 auf der Autobahn für wenigstens 5 Minuten) ein Parkplatz angefahren wird und der Motor dann nur Leerlaufbetrieb macht, dann sollte der Leerlauf zunächst unrund sein (wenn man schlagartig anhalten könnte, dann ginge er vermutlich sogar aus), sich dann innerhalb der nächsten 3 Minuten aber auf den Sollwert stabilisieren.
Grund: Die Lambda-Regelung hat zu kurze "Auf-"Zeiten der Kraftstoff-Ventile für Leerlauf, so daß der Motor mager läuft. Dadurch Sauerstoffüberschuß im Abgas - die Regelung verlängert die "Auf-"Zeit beim Ventil.

2) Vollast
Die Lambda-Regelung wird übersteuert.
Der Ansaugrohr-Unterdruck erreicht mit starken Pulsationen die maximalen Werte gegenüber Außendruck( großer Ansaugquerschnitt durch maximal offenes Einlassventil, Strömungswiderstand der Leitungen und insbesondere des Filters).
Der Verdampfer versorgt die Ventile mit zu hohem Differenzdruck (da er sich ja immer auf den Außendruck bezieht), eine Regelung über den Lambda-Wert findet nicht (mehr vollständig) statt, da auch bei neuen Fahrzeugen meines Wissens bei Vollast das Regelsignal nicht (vollständig) ausgewertet wird.
Da im Vollastbetrieb auch die Benzineinspritzung schon mit Überrmenge (bezogen auf Lambda = 1) erfolgt, d.h. fettes Gemisch in den Motor geht, wird durch die fehlende Unterdruckregelung des Guten im Gasbetrieb zuviel getan.
Neben einem Anstieg des CO-Wertes kann das sogar zur Rußbildung führen.
Der Ruß hängt dann im schlimmsten Falle (bei längerer Vollastfahrt, z.B. 2to-Hänger mit 150 den Aichelberg hoch - oder wie sonst geht bei 'nem 745i sonst länger als ein paar Sekunden Vollast - der regelt doch bei 250 ab...) im Kat - und brennt später, wenn wieder mehr Sauerstoff kommt, dort ab.
Das befreit dann den Auspuff von einigem Gegendruck und freut den Freundlichen bei der nächsten AU (zu deutsch: Der abbrennende Ruß überhitzt den Kat; wenn das zu oft passiert, dann bleibt davon nix mehr übrig).

Wenn man jetzt den Vergleich zieht Valvetronic - Drosselklappe, dann sieht man sofort den Effekt:
Bei Valvetronic läuft ohne Unterdruckssignal zumindest im Teillastbereich alles einigermaßen.
Bei Drosselklappe wird der Motor im Leerlauf und bei Teillast "überfüttert" und bekommt bei Vollast zu wenig (Magerbetrieb) mit allen negativen Folgen wie fehlende Leistung und Überhitzungsgefahr. Ohne Unterdrucksignal würde mit dem Motor keiner vom Hof des Umrüsters fahren ...

Fazit: Mit Valvetronic sollte es eigentlich sogar einfacher sein, eine Gasanlage anzubauen. Der Betriebszustand, wo eine Unterdruckregelung meines Erachtens wirklich erforderlich ist, macht in der Praxis im Auto nur wenige Prozent oder Promille des Betriebes aus (außer, der Wagen wird so zwischen 30 - 50 Liter Super/100 km bewegt (nicht wegen Dauerstau... bei laufender Klima), z.B. bei einem gepanzerten nach B6).

Aber: Finger weg von Gas-Einbau bei den modernen Benzin-Direkteinspritzern!!
Da der Gas-Betrieb die Benzin-Einspritzventile abschaltet - und die im "heißen" Bereich des Zylinderkopfes sitzen und die Kühlung durch das durchfließende Benzin dringend nötig haben sind innerhalb kurzer Zeit teure Schäden zu erwarten.
Der "Fortschritt" verhindert so innerhalb kurzer Zeit die Umrüstung der modernen Autos auf Betrieb mit Gas, egal, ob LPG oder CNG.
Außerdem reagieren auch die Speicherkats (NOx-Fänger bei den Direkteinspritzern) anders, als die vergleichsweise robusten Standard-Kats bei unseren alten "Bauernmotoren" (Das ist kein Lästern gegen den Berufsstand! Ich will damit eher Zuverlässigkeit und Berechenbarkeit betonen. In der Landwirtschaft ist man darauf angewiesen, daß die Maschinen funktionieren. Experimente kommen da teuer, daher sollen sich erst mal die fortschrittlichen Städter 'ne blutige Nase holen. Wenn dann alles läuft, dann kommt's auch in der Landwirtschaft zum Einsatz... So'n Traktor muß 30 Jahre halten - so lange gehört er schließlich der Bank... nix für ungut.) .

Die Probleme bei der Umschaltung von Gas- auf Benzinbetrieb sollten sich so auch bereits erklären:
Wenn die Regelung die Gasbetriebsart "gelernt" hat, dann ist bei Umschaltung auf Benzin das Gemisch nicht optimal, d.h. entweder zu mager oder zu fett. Beides wird, vor allem im Leerlauf, meist mit unrundem Motorlauf quittiert.
Aber die Lambdasonde erschnüffelt den fehlerhaften Sauerstoff-Anteil und die Regelung tut, was sie soll: Nachregeln, bis alles wieder im zulässigen Bereich ist.
Bis zur nächsten Umschaltung.

Wenig zu merken bei der Umschaltung nach dem Start auf Benzin und Weiterbetrieb auf Gas ist auch normal: Im Start-Betrieb läuft der Motor erstmal mit einem anderen Kennfeld für Zündung und Kraftstoff.
Da geht es schließlich erstmal darum, daß das Ding anspringt, nicht darum, möglichst wenig Sprit zu brauchen und die Umwelt zu schonen.
Je nach (Motor-)Temperatur wird dann früher oder später in einen anderen Kennfeld-Bereich gewechselt, der dann näher am "Optimum" liegt - und somit auch empfindlicher bei Abweichungen (z.B. der Kraftstoffmenge) reagiert.

Hoffentlich habe ich jetzt genug Verwirrung gestiftet ...

Viele Grüße
GraueEminenz
GraueEminenz ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2006, 10:55   #67
Der_X5
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Hallo Eminenz , ÄH65 und peterpaul

also ich kann das pdf von ÄH65 nicht lesen , ihr ?

In meinem Einbauhandbuch ist der Verdampfer auf Seite 14 beschrieben ,
das kann man hier nachlesen :
Externer Link (&Ooml;ffnet in neuem Fenster, der Forumsbetreiber distanziert sich vom Inhalt extern verlinkter Seiten.) http://www.baltic-car-service.de/wer...leitung_sw.pdf

Der Beschreibung nach braucht die Stargas den Unterdruck als
Regelgrösse , oder verstehe ich das falsch ?
Klärt mich doch mal bitte auf wenn es geht .
Danke !
Spannende Sache .
Der X5
Der_X5 ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2006, 12:10   #68
rednose
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Zitat:
Zitat von GraueEminenz
Aber: Finger weg von Gas-Einbau bei den modernen Benzin-Direkteinspritzern!!
Da der Gas-Betrieb die Benzin-Einspritzventile abschaltet - und die im "heißen" Bereich des Zylinderkopfes sitzen und die Kühlung durch das durchfließende Benzin dringend nötig haben sind innerhalb kurzer Zeit teure Schäden zu erwarten.
Da wird sich aber bald was tun bzw. tut sich bereits was:
Vialle Deutschland hat mir in einer Mail dieser Tage bestätigt, daß sie voraussichtlich ab Frühjahr 2007 Anlagen für VW-Audi-FSI-Motoren anbieten können.
Mal sehen was da kommt, auch von der Konkurenz...
__________________
Gruß,
Rudi
rednose ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2006, 13:44   #69
GraueEminenz
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Hallo rednose,

da bin ich mal gespannt, wie die verhindern wollen, daß die Benzineinspritzdüsen, die ja bei jedem Verbrennungstakt normalerweise vorher mit Benzin durchgespült werden, im Gasbetrieb mit eventuell vielen hundert Kilometern am Stück das überleben sollen.
Wenn die Düsen nämlich zu bleiben, dann können die ganz schön verkleben. Und ob die dann jemals wieder voll funktionsfähig werden (daß z.B. der Start auf Benzin klappt), das kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Schließlich soll ja auch heute schon (mit konventionellen Benzineinspritzungen) nicht konsequent nur mit Gas gefahren werden (obwohl z.B. meine ICOM durchaus auch einen Kaltstart mit LPG hinlegt), damit nicht das Benzin-System Schaden nimmt.
Dabei werden bei der Einbauweise der Benzineinspritzdüsen im E38 diese Teile wesentlich weniger thermisch belastet als das bei den Benzin-Direkteinspritzern der Fall ist.

Denn dem Motor ist es eigentlich egal, ob er Gas aus dem Saugrohr gleich mit ansaugt, oder aber in die Luft im Zylinder Benzin eingespritzt wird.
Selbst bei höherer Verdichtung der Benzin-Direkteinspritzer ist da "Luft" durch die höhere Klopffestigkeit (oder Zündträgheit) beim Gas.

Der Anbieter einer Gasanlage muß sich somit vor allem damit auseinandersetzen, wie er verhindern kann, daß die Benzin-Einspritzdüsen während des Gas-Betriebes kaputt gehen - und das über einige hunderttausend Kilometer (denn sonst ist der Kostenvorteil im Gas-Betrieb schnell hinüber, wenn alle paar zehntausend Kilometer neue Injektoren, die etwa genauso teuer sind, wie die von den modernen Dieseln, fällig werden).
Da bleibt eigentlich nur das Verfahren, das bei dem Umbau von Dieseln auf Mischbetrieb mit Erdgas (oder Faulgas) schon vor Jahrzehnten eingesetzt wurde: Diese Diesel zünden durch Einspritzung einer "Leerlaufmenge" Dieselkraftstoff, während der restliche Kraftstoff durch das Methan-Luft-Gemisch geliefert wird, das wie beim Benziner angesaugt wird.

Der Gas-Umrüster könnte also in die Motorsteuerung eingreifen, und den Benzininjektoren je Verbrennungstakt eine "Leerlaufmenge" Benzin abfordern, während das Gas der Hauptenergieträger ist.
Das Ergebnis wäre dann so ein "Mischverbrauch" von Benzin und Gas, wobei pro Betriebsstunde etwa 1 bis 3 Liter Benzin durchliefen.
Ob sich da der Umbau noch rechnet, z.B. in städtischem Stop-and-Go, wo die Leerlaufzeit doch deutlich im Vordergrund steht...??

Jetzt könnte man natürlich sagen, daß im Leerlauf nur jeder zehnte Verbrennungstakt seine "Benzinration" bekommt.
Läßt sich steuerungstechnisch mit ein bisschen Elektronik, Prozessor und Kennfeld sicher hinbekommen.
Und immer, wenn Benzin kommt, dann wird dem Zylinder der Gashahn zugedreht (weil sonst die Lambdaregelung ins Stolpern kommt).

(Ich sollte mir diese Idee vielleicht lieber patentieren lassen, anstatt sie hier so rauszuposaunen...)
Aber jetzt ist es veröffentlicht, somit "Stand der Technik" und nicht mehr patentierbar... (außer, jemand anderer hat vorher schon sowas zum Patent angemeldet...).

Und Übergangsbereiche lassen sich dann auch abfangen.
Alles optimiert für das jeweilige Fahrzeug, natürlich, damit Euro 4 oder 5 erhalten bleibt.

Da kostet dann die Nachrüstung halt 5tsd, der Verbrauchsvorteil ist statt 40% nur noch 30%, die Armortisationszeit....

Egal.

Lassen wir uns mal überraschen...

Ich sehe da jedenfalls schwarz.

Viele Grüße
GraueEminenz
GraueEminenz ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2006, 13:46   #70
GraueEminenz
Erfahrenes Mitglied
 
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Fahrzeug: E38-740iA (03.98) - seit 10/2007 Prins VSI (LPG): vorher ICOM JTG
Standard

Zitat:
Zitat von Der_X5
Hallo Eminenz , ÄH65 und peterpaul

also ich kann das pdf von ÄH65 nicht lesen , ihr ?

In meinem Einbauhandbuch ist der Verdampfer auf Seite 14 beschrieben ,
das kann man hier nachlesen :
Externer Link (&Ooml;ffnet in neuem Fenster, der Forumsbetreiber distanziert sich vom Inhalt extern verlinkter Seiten.) http://www.baltic-car-service.de/wer...leitung_sw.pdf

Der Beschreibung nach braucht die Stargas den Unterdruck als
Regelgrösse , oder verstehe ich das falsch ?
Klärt mich doch mal bitte auf wenn es geht .
Danke !
Spannende Sache .
Der X5
Hallo X5,

lies einfach nochmal durch, was ich oben geschrieben habe.
Da ist die Antwort drin, wozu die Verdampfer den Unterdruck brauchen...

Viele Grüße
GraueEminenz
GraueEminenz ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
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