Inkompetenz eines Gebrauchtwagenhändlers

FrankGo · 01.02.2011, 15:03

Das Märchen von festgefrorenen Feststellbremsen an der Vorderachse möchte ich mal nicht kommentieren.

Die Frage ist doch eigentlich:
Lag der Schaden bei Übergabe des Wagen schon vor oder war er absehbar ?

Das ist eine schwierige Frage.
(Den Beweis, dass der Schaden da noch nicht vorlag aber muss in den ersten 6 Monaten der Verkäufer führen.)

Ich sehe nur eine Möglichkeit, diese Frage sicher zu erörtern:
Wenn bei dem Wagen vorher eine HU gemacht wurde und die Bremsen geprüft wurden: Was sagt das Protokoll des Bremsen-Prüfstands aus?

Wenn hier schon die eine Seite stärker bremste (weil sie dauernd "warm" war) als die andere ist das ein Indiz dafür, dass der Schaden bei Übergabe vor lag bzw. erkennbar/absehbar war.
Wenn beide Räder an der VA gleich gut bremsten lag der Schaden wahrscheinlich bei Übergabe noch nicht vor.

Wahrscheinlich reicht aber nicht, der Verkäufer muss den BEWEIS führen.
Als Beweis kann man gelten lassen, dass der Wagen auf eigener Achse vom Käufer eine zeitlang anstandslos gefahren wurde.

ABER ich bin kein Richter.

Auf jeden Fall ist die Sachlage nicht soooo eindeutig.
Bremszangen sind keine "kurzintervallige" Verschleißteile.
Nach 180.000km sollten sie nicht kaputt sein.
Die in der Folge zerstörten anderen Bauteile ist der Verkäufer nicht schuld.

Nur lag der Schaden für den Verkäufer absehbar / erkennbar vor ?

Ich denke das geht dann irgendwann so aus:
Der Händler bietet einen (zu geringen) Preisnachlass an oder er wird dann die Bremszange einseitig gegen ein gutes Gebraucht-Teil austauschen.
Die neue Bremsscheibe(n) und Beläge wird wohl der Käufer bezahlen, die Arbeitskosten dazu wohl der Verkäufer.

AngelIce · 01.02.2011, 15:26

Zitat:

Zitat von FrankGo

Das Märchen von festgefrorenen Feststellbremsen an der Vorderachse möchte ich mal nicht kommentieren.

Das war ja der eigentliche Anlass für mich, den Thread zu eröffnen .

Zitat:

Zitat von FrankGo

Ich sehe nur eine Möglichkeit, diese Frage sicher zu erörtern: ... Was sagt das Protokoll des Bremsen-Prüfstands aus?

HU am 29. Oktober 2010 erfolgreich bestanden.
Messwerte Betriebsbremse (ZGG-Methode, Werte in daN bzw. bar):
Achse 1: Links 280. Rechts 300. Summe/Achse 580.
Achse 2: Links 200. Rechts 200. Summe/Achse 400.

Das Verfahren der Bremsenprüfung auf dem Rollenprüfstand dient lediglich der Feststellung der gleichmäßigen Verteilung der Bremskraft und ob die Bremskraft den Anforderungen für den Einsatz im gemeinen Asphaltdschungel entspricht.
Es simuliert jedoch nicht die Freigängigkeit der Räder bzw. der Bremse im entlasteten Zustand.

Zitat:

Zitat von FrankGo

Lag der Schaden bei Übergabe des Wagen schon vor oder war er absehbar? ...(Den Beweis, dass der Schaden da noch nicht vorlag aber muss in den ersten 6 Monaten der Verkäufer führen.)

Eben. Und diese gesetzliche Vermutung kann der Händler widerlegen.
Es wird wohl auf die Frage ankommen, ob Verschleiß oder Defekt.

Zitat:

Zitat von FrankGo

... Bremszangen sind keine "kurzintervallige" Verschleißteile. Nach 180.000km sollten sie nicht kaputt sein.

So sehe ich das ja auch .

7erfly · 01.02.2011, 15:30

Das erinnert mich an die Sache mit der Steuerkettenführung und den 400.000 KM von neulich...
Wie ging die Sache eigentlich aus?

AngelIce · 01.02.2011, 15:35

Zitat:

Zitat von 7erfly

... dass das die meisten schon als Verschleiß ansehen ...

Und wenn es sich um ein verrauchtes Getriebe handeln würde?
Nach diesen Weisheiten gäbe es für die Regelung des § 476 BGB überhaupt keinen Raum .

Aus RS744s Link in seinem Beitrag #4 erscheint mir dieser Beitrag interessant:
Bremssattel fest! Kann doch kein Verschleiß sein oder?
Das passiert nur wenn da Wasser drin war oder reingekommen ist durch defekte Dichtungen. Ansonsten ist das nahezu unmöglich, dass sowas fest geht. Oder eine mit Wasser vollgesogene Bremsflüssigkeit.

RS744 · 01.02.2011, 17:05

Zitat:

Zitat von 7erfly

Das erinnert mich an die Sache mit der Steuerkettenführung und den 400.000 KM von neulich...
Wie ging die Sache eigentlich aus?

Dessen Anwalt hatte die gleiche Rechtsauffassung vertreten wie hier @AngelIce. Und den Prozeß hat er - zu Recht - verloren. Beweislast verkannt. § 476 BGB greift nämlich erst, wenn der Käufer das Vorliegen eines Sachmangels bewiesen hat. Und normaler Verschleiß ist nun mal kein Sachmangel. Da gilt es für den Käufer also abzugrenzen und zu beweisen! Nix mit: soll der Verkäufer doch erst mal beweisen. Mit fester Bremse fährt nämlich keiner mehr nach Kauf vom Hof.

Warum das so passieren würde, hatte ich hier

http://www.7-forum.com/forum/1563878-post113.html
schon mal erläutert.

The Stig · 01.02.2011, 17:18

Sorry, da muss ich auch leider Partei für den Autoverkäufer ergreifen.
Auch wenn seine Argumentation von wegen Feststellbremse und festgefroren der totale Oberschwachsinn ist (alleine dafür sollte er die Reparatur bezahlen), so ist das in meinen Augen auch altersbedingter Verschleiß.

Das ist ein 13 Jahre alter Wagen mit fast 200.000 KM.....
Mir ist vor ca. 18 Jahren an meinem damals 4-5 Jahre alten E32 750i vorne rechts der Bremssattel gerissen....und der wurde mir auch nicht auf Garantie ersetzt, obwohl der Wagen gerade mal 120.000 KM drauf hatte.

Wäre ich auch nie auf die Idee gekommen, dass das der Händler zu ersetzen hat.

Die Reparatur des E36 sollte ja auch nicht die Welt kosten. Damit Gerichte zu beschäftigen sehe ich eher als unangenehm für die Allgemeinheit an.

warp735 · 01.02.2011, 17:23

Zitat:

Zitat von Red.Dragon

Wäre ich auch nie auf die Idee gekommen, dass das der Händler zu ersetzen hat.

Sehe ich absolut genau so... Liest man hier ja immer wieder: 15 jahre alten Schluren gekauft und wenn dann was ist MUSS das alles der Händler zahlen.
Könnt ich mich totlachen.
Schon meine gute Erziehung verbietet mir mit sowas vorstellig zu werden. Zudem käm ich mir total lächerlich vor

mfg Benni

LT750 · 01.02.2011, 17:31

Wenn der Gebrauchtwagenverkäufer so blöd ist und die alte Gurke nicht für Gewerbe, Export oder als Bastlerfahrzeug - und damit ohne Sachmängelhaftung - verkauft, hat er es eigentlich nicht besser verdient

Gladiolen · 01.02.2011, 22:27

Ich zitiere das nochmal, weil das hier jetzt zweimal aus dem Zusammenhang heraus gerissen wurde:

Zitat:

Zitat von Red.Dragon

Mir ist vor ca. 18 Jahren an meinem damals 4-5 Jahre alten E32 750i vorne rechts der Bremssattel gerissen....und der wurde mir auch nicht auf Garantie ersetzt, obwohl der Wagen gerade mal 120.000 KM drauf hatte.

Wäre ich auch nie auf die Idee gekommen, dass das der Händler zu ersetzen hat.

Axel, und bei einem 4 - 5 Jahre alten Auto bist du nicht auf die Idee gekommen, dass seitens des Herstellers Kulanz möglich sein könnte?
Wenn ein Bremssattel bei normaler Beanspruchung nach so wenigen Jahren reißt, kann dies auf einen Material- bzw. Gussfehler zurückzuführen sein. I.d.R. lässt sich das auch durch eine Materialprüfung feststellen.

Also bei einem anderen deutschen Automobilhersteller bin ich mir relativ sicher, hätte ich das Teil bei dem geringen Alter auf Kulanz ersetzt bekommen. Voraussetzung ist allerdings, dass der Wagen durchgängig in der Niederlassung bzw. beim Vertragshändler gewartet wurde.
Aber immer schön zu lesen, dass man die Erwartungen an BMW so niedrig ansetzt (sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen).

Andererseits hängt es natürlich auch vom Einzelfall ab. Wenn das Auto beispielsweise gedreht war und statt 120 TKM schon über 300 TKM drauf hatte und/oder ein Bastler den Bremssattel malträtiert hatte, liegen die Dinge natürlich anders.

The Stig · 02.02.2011, 09:11

Zitat:

Zitat von Gladiolen

Axel, und bei einem 4 - 5 Jahre alten Auto bist du nicht auf die Idee gekommen, dass seitens des Herstellers Kulanz möglich sein könnte?
Wenn ein Bremssattel bei normaler Beanspruchung nach so wenigen Jahren reißt, kann dies auf einen Material- bzw. Gussfehler zurückzuführen sein. I.d.R. lässt sich das auch durch eine Materialprüfung feststellen.

Andererseits hängt es natürlich auch vom Einzelfall ab. Wenn das Auto beispielsweise gedreht war und statt 120 TKM schon über 300 TKM drauf hatte und/oder ein Bastler den Bremssattel malträtiert hatte, liegen die Dinge natürlich anders.

Kulanz wurde seitens BMW natürlich angefragt, allerdings abgewiesen.
Auch wenn der Wagen gedreht worden wäre (was ich mir damals bei dem Alter und den KM eigentlich weniger vorstellen kann), wäre er dadurch immer noch nicht älter gewesen...

Die Geschichte hat damal rund 600 DM gekostet (incl. Abschleppdienst vom Zebra organisiert), und dann ging alles wieder prima...bis hinten ein EDC Dämpfer undicht wurde, aber das ist eine andere Geschichte...