Juristisches Problem mit Käufer

[Jensemann]

Auch ein Fahrzeug funktioniert ohne Fahrzeugbrief. Dennoch ist er im normalen, zu erwartenden Umfang enthalten. Genau so ist es mit der Code Karte. Die Abgrenzung hat auf die vom Standard abweichenden Punkte zu erfolgen. Ansonsten ist es das klassische Verschweigen von Sachmängeln.
So ist das!
Gruß Jens

Zitat von John McClane

Unsinn, denn das Radio funktioniert sehr wohl ohne diese dämliche Karte.
Der Vergleich mit dem Fahrzeugbrief hinkt gewaltig sage ich (als angehender Rechtsbearater).
Es ist müssig, darüber zu diskutieren. Wenn ich bei Ebay alles neagtiv abgrenzen müßte, sässe ich an einem Inserat ca. 20 Minuten. Im günsigsten Fall.
Homer76, lass Dich nicht ins Bockshorn jagen. Wenn das Teil nich gestohlen ist, brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen.

Zitat von Jensemann

Auch ein Fahrzeug funktioniert ohne Fahrzeugbrief. Dennoch ist er im normalen, zu erwartenden Umfang enthalten. Genau so ist es mit der Code Karte. Die Abgrenzung hat auf die vom Standard abweichenden Punkte zu erfolgen. Ansonsten ist es das klassische Verschweigen von Sachmängeln.
So ist das!
Gruß Jens

Auch das ist Unsinn. Aber gut, hier weiß anscheinend jeder alles besser. Mir egal. Hier, damit ihr mir glaubt:
Ein Sachmangel liegt beim Kauf vor, wenn die Sache zum Zeitpunkt der Übergabe mit Fehlern behaftet ist oder wenn der Sache die zugesicherten Eigenschaften fehlen. In diesem Fall kann der Käufer Rückgängigmachung des Kaufs (Wandelung) oder Herabsetzung des Kaufpreises (Minderung) verlangen. Fehlt der verkauften Sache zur Zeit des Kaufs eine zugesicherte Eigenschaft oder hat der Verkäufer einen Fehler arglistig verschwiegen, kann der Käufer statt Wandelung oder Minderung Schadensersatz wegen Nichterfüllung verlangen. Vgl. §§ 459 ff. BGB.

Die Karte WAR KEINE(!!!) zugesicherte Eigenschaft und sie wurde auch nicht arglistig verschwiegen (soviel glaube ich Homer76).

Der § im BGB:
§ 434 Sachmangel
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,

1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.


Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.

(2) Ein Sachmangel ist auch dann gegeben, wenn die vereinbarte Montage durch den Verkäufer oder dessen Erfüllungsgehilfen unsachgemäß durchgeführt worden ist. Ein Sachmangel liegt bei einer zur Montage bestimmten Sache ferner vor, wenn die Montageanleitung mangelhaft ist, es sei denn, die Sache ist fehlerfrei montiert worden.

(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache oder eine zu geringe Menge liefert.

[Jensemann]

Eine Standardeigenschaft muss nicht zugesichert werden.
Zugesicherte Eigenschaften leiten sich direkt vom angebotenen Produkt ab. Es ist daher nicht notwendig, eine Ware als komplett, funktionierend etc. zuzusichern. Nur, wie ich schon schrieb, sind Abweichungen von diesem Normal zu nennen.
Daher ist Deine Argumentation nicht tragfähig. Mit Glauben hat das nichts zu tun.


Auch hier gilt: Lesen und verstehen

"§ 434 Sachmangel
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,

1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann. "



Gruß Jens

Zitat von John McClane

Auch das ist Unsinn. Aber gut, hier weiß anscheinend jeder alles besser. Mir egal. Hier, damit ihr mir glaubt:
Ein Sachmangel liegt beim Kauf vor, wenn die Sache zum Zeitpunkt der Übergabe mit Fehlern behaftet ist oder wenn der Sache die zugesicherten Eigenschaften fehlen. In diesem Fall kann der Käufer Rückgängigmachung des Kaufs (Wandelung) oder Herabsetzung des Kaufpreises (Minderung) verlangen. Fehlt der verkauften Sache zur Zeit des Kaufs eine zugesicherte Eigenschaft oder hat der Verkäufer einen Fehler arglistig verschwiegen, kann der Käufer statt Wandelung oder Minderung Schadensersatz wegen Nichterfüllung verlangen. Vgl. §§ 459 ff. BGB.

Die Karte WAR KEINE(!!!) zugesicherte Eigenschaft und sie wurde auch nicht arglistig verschwiegen (soviel glaube ich Homer76).

[JB740]

die dame hat offensichtlich einen aufhänger gesucht, das radio nicht nehmen zu müssen.
einer klage würde ich in ruhe entgegensehen
schreib ihr ne quittung, dass du der rechtmässige eigentümer warst

gruss jürgen

Zitat von Jensemann

Eine Standardeigenschaft muss nicht zugesichert werden.
Zugesicherte Eigenschaften leiten sich direkt vom angebotenen Produkt ab. Es ist daher nicht notwendig, eine Ware als komplett, funktionierend etc. zuzusichern. Nur, wie ich schon schrieb, sind Abweichungen von diesem Normal zu nennen.
Daher ist Deine Argumentation nicht tragfähig. Mit Glauben hat das nichts zu tun.
Gruß Jens

Ich glaube, Du willst das nicht begreifen: Die Karte ist keine "Eigenschaft"!! Sie ist NUR ein Eigentumsnachweis.
Meine Argumentation ist richtig.

Edit: Die Karte ist KEIN Eigentumsnachweis in diesem Fall (wußte ich nicht).

[Jensemann]

Nimm Dir einfach die Zeit, den in Deinem eigenem Posting zitierten §434 zu lesen und zu verstehen. Dann können wir gern sachlich weiter diskutieren.
"NUR ein Eigentumsnachweis" ist schon eine bemerkenswerte Moral und Rechtsauffassung und zudem nicht korrekt.
Gruß Jens

Zitat von John McClane

Ich glaube, Du willst das nicht begreifen: Die Karte ist keine "Eigenschaft"!! Sie ist NUR ein Eigentumsnachweis.
Meine Argumentation ist richtig.

Zitat von Jensemann

Nimm Dir einfach die Zeit, den in Deinem eigenem Posting zitierten §434 zu lesen und zu verstehen. Dann können wir gern sachlich weiter diskutieren.
"NUR ein Eigentumsnachweis" ist schon eine bemerkenswerte Moral und Rechtsauffassung und zudem nicht korrekt.
Gruß Jens

Nützt ja nichts . Ich habe es gelesen und komme zu dem Ergebnis, dass sich die Sache dem aus dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet UND Punkt 2, den ich nicht zitiere, ist ebenfalls erfüllt.

Das hat mit Rechtsverständnis nicht zu tun, das IST so. Die Perle hat einen gebrauchten Artikel von einem Privatmann ersteigert. Die zugesicherte Eigenschaft, nämlich die Funktion des Radios, ist erfüllt. Eine Negativabgrenzung ist in diesem Fall nicht erforderlich. Ebensowenig ist für die tadellose Funktion dieses Gerätes die Karte nicht erforderlich. Sie sucht nur nach einem Argument, um irgendwie den Kauf, den sie nach Gebotsabgabe nicht mehr wollte, rückgängig machen zu können.
Solltest Du Anwalt sein, tun mir Deine Mandanten echt leid ...

Und übrigens: Mit sachlich diskutieren hat das nichts zu tun, anscheinend haben wir unterschiedliche Rechtsauffassungen. Macht aber nichts, weil ich recht habe .

[Jensemann]

Punkt 2, den Du nicht zitierst, ist aber genau jeniger, welcher den vorliegenden Sachmangel beschreibt.

"2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann. "

manchmal ist es recht nützlich, das Wort UND und Sätze zu Ende zu lesen ;
Da hilft auch kein füßchenaufstampfendes "ich habe recht"
Persönlich brauchst Du auch nicht zu werden, denn da holst Du mich nicht mit ab.

-> Die Code Karte ist normaler Bestandteil des zu Debatte stehenden Produkts, fehlt hier aber.

Gruß Jens

Zitat von John McClane

Nützt ja nichts . Ich habe es gelesen und komme zu dem Ergebnis, dass sich die Sache dem aus dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet UND Punkt 2, den ich nicht zitiere, ist ebenfalls erfüllt.

Das hat mit Rechtsverständnis nicht zu tun, das IST so. Die Perle hat einen gebrauchten Artikel von einem Privatmann ersteigert. Die zugesicherte Eigenschaft, nämlich die Funktion des Radios, ist erfüllt. Eine Negativabgrenzung ist in diesem Fall nicht erforderlich. Ebensowenig ist für die tadellose Funktion dieses Gerätes die Karte nicht erforderlich. Sie sucht nur nach einem Argument, um irgendwie den Kauf, den sie nach Gebotsabgabe nicht mehr wollte, rückgängig machen zu können.
Solltest Du Anwalt sein, tun mir Deine Mandanten echt leid ...

Und übrigens: Mit sachlich diskutieren hat das nichts zu tun, anscheinend haben wir unterschiedliche Rechtsauffassungen. Macht aber nichts, weil ich recht habe .

[Jensemann]

Hallo Homer,
leider hast Du durch das sicherlich nicht böswillige Verschweigen bzw. die Nichtnennung der fehlenden Karte Anlaß zur Reklamation gegeben. Die Dame ist mit ihrem Anspruch (aus welchen Grund auch immer) im Recht. Lass Dich lieber nicht dazu hinreißen, hier einen Rechtstreit einzughehen. Schlichte und biete das gute Gerät beim nächsten mal einfach mit vollständig beschriebenen Beschaffenheit neu an. Damit lebst Du schmerzbefreit und gut.
Gruß und Prost Jens

[Homer76]

Danke für die Antworten.
Ich habe heute mit der Firma Becker telefoniert. Ich habe dort die definitive Aussage bekommen, daß die Code-Karte kein Eigentumsnachweis ist. In keinem Fall. Der mitarbeiter hat sich halb totgelacht. Die Karte ist nur bestandteil bei einem Neugerät.
Im übrigen habe ich den Mangel nicht verschwiegen. Ich habe das Zubehör einzeln aufgeführt. Ohne Code.karte. Die habe ich selbst nie besessen. Habe das gerät selbst gebraucht erworben. Das Gerät war auch schon älter. Da ich nie eine Code-Karte hatte, habe ich schlicht und ergreifend beim Erstellen des Auktionstextes nicht dran gedacht, daß da irgendwann mal eine dabei gewesen sein soll.

Greetz

der Homer