Motorraum: Nochmal Ethanol !

[VollNormal]

Zitat von Domi

[...]Flammfrontgeschwindigkeit [...] Verdampfungsentalpie [...]

Genau so was in der Art meinte ich. Wenn da noch einer mehr drüber weiss, immer her mit den Infos!

Aber wieso sollen die Klopfsensoren auf Ethanol reagieren? Die Verbrennung müsste nach meinem Verständnis ruhiger ablaufen. Alles andere würde ja auch der Angabe von deutich über 100 Oktan bei Ethanol widersprechen.

[Domi]

Zitat von VollNormal

Aber wieso sollen die Klopfsensoren auf Ethanol reagieren? Die Verbrennung müsste nach meinem Verständnis ruhiger ablaufen. Alles andere würde ja auch der Angabe von deutich über 100 Oktan bei Ethanol widersprechen.

Du hast meinen Beitrag nur überflogen, stimmts?
Da steht nämlich die Antwort.

Ethanol verbrennt ca. 28% schneller als Benzin (Zahlen in meinem vorherigen Beitrag).
Das heißt der Druck im Zylinder steigt zu schnell an (da ja schon vor OT gezündet wird) und ist im OT zu hoch wodurch keine kontrollierte Verbrennung mehr möglich ist und es kommt zur schlagartigen Detonation... Klopf.
Da bei m30 und m70 die Zündzeitpunkte für Normalbenzin gedacht sind (plus zusätzliche reserve) gibt es recht viel "Luft nach oben" die in Kombination mit der sehr hohe Klopffestigkeit von Ethanol ein Klopfen verhindert... allerdings nicht beim M60!

[Patty750i]

Also ich hab mir das alles jetzt genau durch gerechnet. Aufgrund des Beitrages von robbie. Eins muss ich zu geben er hat Recht!!

Wenn ich e 85 zu 70% Tanke verbraucht meiner gute 19 Liter.
Tanke ich aber super verbraucht meiner 13 - 14 Liter.

Nach meiner Rechnung kommt das auf genau das selbe raus!! Auf ca 21 Euro pro 100km.
Auf kurz strecken würde ich es vom reinen Rechnerischen nicht empfehlen ist genauso teuer wie Super auf 100 km (Nahverkehr).

- Genauso Teuer wie Super
- Starker Leistungsverlust bei Volllast
- Startet unruhig
- Stinkt
- Automatik ruckt und und....
- Und man fährt die ganze Zeit mit der Angst das man das schöne Auto zerstört

Langstrecke mag es wohl anders sein.

PS. @ Robbie du hattest recht mit dem Sportmodus er schaltet beim Begrenzer in den 4. Gang. Sorry!!!!!!!!!

[VollNormal]

Zitat von Domi

Du hast meinen Beitrag nur überflogen, stimmts?

Ich hab ihn schon aufmerksam gelesen, war er doch der erste in diesem Fred, der eine Aussage zur Energieausbeute bei der Ethanolverbrennung gewagt hat.

Allerdings erschliesst sich mir immer noch nicht, warum die höhere Verbrennungsgeschwindigkeit zu stärkerem Klopfen führt. Nach meinem rudimentären Verständnis von den Vorgängen im Verbrennungsmotor kommt es zum Klopfen, wenn sich das Gemisch unkontrolliert an mehreren Stellen im Zylinder entzündet und die zwei (oder mehr) Druckwellen, die dabei entstehen, aufeinander treffen. Ethanol hat aber eine deutlich geringere Neigung, sich spontan unkontrolliert zu entzünden, was sich in der deutlich höheren Oktanzahl ausdrückt.

Wo spielt jetzt da die Flammfrontgeschwindigkeit mit rein? Dadurch kann doch jetzt höchstens die reguläre Verbrennung das Klopfen überholen, sprich: bevor an einer Stelle eine unkontrollierte Verbrennung stattfinden kann, ist schon die Flammfront der kontrollierten Verbrennung da. Somit kann sich keine zweite Druckwelle ausbilden und folglich können auch keine zwei Druckwellen aufeinander treffen.

Man möge mich korrigieren!

[Domi]

Zitat von VollNormal

Ich hab ihn schon aufmerksam gelesen, war er doch der erste in diesem Fred, der eine Aussage zur Energieausbeute bei der Ethanolverbrennung gewagt hat.

Allerdings erschliesst sich mir immer noch nicht, warum die höhere Verbrennungsgeschwindigkeit zu stärkerem Klopfen führt. Nach meinem rudimentären Verständnis von den Vorgängen im Verbrennungsmotor kommt es zum Klopfen, wenn sich das Gemisch unkontrolliert an mehreren Stellen im Zylinder entzündet und die zwei (oder mehr) Druckwellen, die dabei entstehen, aufeinander treffen. Ethanol hat aber eine deutlich geringere Neigung, sich spontan unkontrolliert zu entzünden, was sich in der deutlich höheren Oktanzahl ausdrückt.

Wo spielt jetzt da die Flammfrontgeschwindigkeit mit rein? Dadurch kann doch jetzt höchstens die reguläre Verbrennung das Klopfen überholen, sprich: bevor an einer Stelle eine unkontrollierte Verbrennung stattfinden kann, ist schon die Flammfront der kontrollierten Verbrennung da. Somit kann sich keine zweite Druckwelle ausbilden und folglich können auch keine zwei Druckwellen aufeinander treffen.

Man möge mich korrigieren!

Hallo!

Ich komme gerade von einer netten kleinen Feier und bevor ich ins Bett gehe versuche ich hier noch was sinnvolles beizutragen!

Also was Du zur Entstehung von Klopfen schreibst ist schon richtig aber es gibt noch einen Grund dafür.
Wenn der Druck im Zylinder zu hoch ist kommt es zur Detonation des Gemisches! Im Prinzip kann man sagen das Gemisch entzündet sich dann an unendlich vielen Stellen im Brennraum gleichzeitig.

Sagen wir einfach mal wir haben einen benzinbetriebenen Motor der bei irgendeiner Last und irgendeiner Drehzahl 10 Grad vor OT zündet. (Nur ein Beispiel)
Folgendes passiert: Die Verbrennung wird eingeleitet während der Kolben sich noch in der Aufwärtsbewegung befindet. Der Druck steigt zum einen an da der Kolben noch weiter komprimiert und zum anderen weil der erste Teil des Gemisches schon am Verbrennen ist und sich stark ausdehnen will. Wenn der OT erreicht ist sind bereits, sagen wir mal, 20% (Zahl aus der Luft gegriffen) des Gemisches verbrannt und der Druck im Zylinder ist gerade so hoch das es nicht zum Klopfen kommt. Alles OK soweit.
Jetzt machen wir das gleiche mit Ethanol: Der Motor zündet wieder 10 Grad vor OT. Wenn der Kolben den OT erreicht sind aber bedingt durch die höhere Flammfrontgeschwindigkeit von Ethanol nicht nur erst 20% des Gemisches bereits verbrannt, sondern sagen wir mal knapp 30%! Das Plus an verbrannten Gemisch möchte sich natürlich auch stark ausdehnen wodurch der Druck im OT um einiges höher ist als mit Benzin. Durch diesen hohen Druck kommt es dann dazu das die restlichen 70% des Ethanolgemisches detonieren und wir haben unser Klopfen!
Die hohe Klopffestigkeit von Ethanol kann das nicht immer vollständig kompensieren.

Aber wie gesagt, dieses "Problem" ist eigentlich kein Problem für uns denn bei M30 und M70 Maschinen kann das durch die hohe Klopffestigkeit kompensiert werden und beim M60 (wo es theoretisch ein Problem wäre) gleicht das die Klopfregelung aus.

So, aber jetzt ab ins Bettchen ich muss schließlich in vier Stunden wieder aufstehen!

Gruß
Domi

Zitat von VollNormal

Ich hab ihn schon aufmerksam gelesen, war er doch der erste in diesem Fred, der eine Aussage zur Energieausbeute bei der Ethanolverbrennung gewagt hat.

Allerdings erschliesst sich mir immer noch nicht, warum die höhere Verbrennungsgeschwindigkeit zu stärkerem Klopfen führt. Nach meinem rudimentären Verständnis von den Vorgängen im Verbrennungsmotor kommt es zum Klopfen, wenn sich das Gemisch unkontrolliert an mehreren Stellen im Zylinder entzündet und die zwei (oder mehr) Druckwellen, die dabei entstehen, aufeinander treffen. Ethanol hat aber eine deutlich geringere Neigung, sich spontan unkontrolliert zu entzünden, was sich in der deutlich höheren Oktanzahl ausdrückt.

Wo spielt jetzt da die Flammfrontgeschwindigkeit mit rein? Dadurch kann doch jetzt höchstens die reguläre Verbrennung das Klopfen überholen, sprich: bevor an einer Stelle eine unkontrollierte Verbrennung stattfinden kann, ist schon die Flammfront der kontrollierten Verbrennung da. Somit kann sich keine zweite Druckwelle ausbilden und folglich können auch keine zwei Druckwellen aufeinander treffen.

Man möge mich korrigieren!

Ein Motor der optimal verbrennt, tut dies ganz kurz bevor OT erreicht wird, dann entzündet sich das Gemisch oben und die Druckwelle breitet sich nach unten aus. Wenn der Kolben nach OT wieder runter fährt, wird er dann genau passend von der Druckwelle angetrieben.
Klopfen ist, wenn der Kolben vor OT schon von der Druckwelle erreicht wird da der sprit z.B. anfängt unter zu hohem druck zu Dieseln oder die Zündung ganz einfach zu früh eingestellt wird. Dann arbeitet diese quasi gegen den Kolben. Ethanol muss wohl einen höheren Druck aushalten bevor es sich selbst entzündet.
Wenn die Flammfrontgeschwindigkeit mit Ethanol schneller ist, wäre ein späteres zünden optimaler damit die Welle wieder genau dann ankommt nach dem der Kolben wieder herunter fährt.
Dann noch höhhere Verdichtung und Ethanol "könnte" effiziennter arbeiten aber ob da 30% mehr Effizienz zu erreichen sind, möchte ich ganz stark bezweifeln.

[Domi]

Hier nochmal ein Vergleich aller Daten die ich für wichtig halte:


Oktanzahl
Benzin: allseits bekannt
Ethanol: ca. 110 ROZ

AFR
Benzin: 14,7:1
Ethanol: 9:1

Dichte
Benzin: ca. 0,75 kg/l
Ethanol: ca. 0,8 kg/l

Energiedichte
Benzin: ca. 43 MJ/kg
Ethanol: ca. 27 MJ/kg

Verdampfungsentalpie
Benzin: ca. 315 kJ/kg
Ethanol: ca. 868 kJ/kg

Flammfrontgeschwindigkeit (bei STB)
Benzin: ca. 0,35 m/s
Ethanol: ca. 0,45 m/s

höchste Flammfrontgeschw. bei lambda
Benzin: ca: 0,88
Ethanol: ca: 0,95


Bezieht sich alles auf reines Ethanol.

Gruß
Domi

Den hab ich gerade gefunden

[Donnerer]

Moin moin ,

gerade über den SAAB 9-X Air Concept in der AUTO Strassenverkehr gelesen . Ist zwar ein Hybridconcept aber für uns ist der Verbrennungsmotor dabei interessant .

Zitat :

Wird der Verbrenner mit Ethanol (E85) gefüttert , leistet er 200 PS , stellt 280 Newtonmeter Drehmoment parat und emitiert bei einem Verbrauch von 6,5 Litern lediglich 107 Gramm CO2 pro Kilometer . Mit Ethanol erreicht er sogar 231 km/h .

Mit Superbenzin leistet er 170 PS sowie 230 Newtometer und stößt 119 Gramm CO2 aus (Normverbrauch : 5,0 Liter Super) .

Zitat Ende .

Der Motor ist wohl auf E85 optimiert . Trotzdem zeigt es , daß die Leistung mit Ethanol eher steigt als weniger wird . Darum kann ich auch nicht verstehen , warum immer wieder über Leistungseinbrüche und absonderliche Mehrverbräuche hier geschrieben wird . Für meinen Teil bestätigt der Artikel meinen mit 2 Liter auf 100 km geringen Mehrverbrauch .

Dazu kommt die immer wieder erwähnte heißere Verbrennung . Ich wechsel eigentlich immer rechtzeitig sämtliche Verschleißteile . Nur bei den Zündkerzen bin ich ne "Schlampe" . Ist ja beim 12 Ender auch ne ganz b........ Arbeit . Meine Zündkerzen sind nun seit ca. 30000 Kilometern bei mindestens 80% E85 Gemisch drin . Im Sommer sogar 100% . Hab ich nun besondere Zündkerzen oder warum geben die nicht ihren Geist auf ?

Fragen über Fragen auf die mir vielleicht mal einer unserer E85 Schlechtredner bzw. Schlechtrechner eine Antwort geben kann .

Gruß Donnerer , der an der Zapfsäule immer noch grinsen kann .

[Dr.Braun]

also...
ich habe noch ein gedanken...
fahrzeuge mit gas sollten nicht längere zeit im hochen drehzahlbereich fahren, weil gas 100-200 grad höcher verbrennt.

gruss matthias