Tuning: Tachomanipulation ? / vor Gebrauchtwagen Kauf

[M8-Enzo]

@bmw-master1979

Auch wenn ich Dir wahrlich nur extrem ungerne widerspreche, aber glaube mir, es gibt meiner zeitgemäßen Erkenntnissen nach KEINE wirklich 100%ige Möglichkeit um ggf. vorliegende Manipulationen aufzudecken.

Dein Hinweis bzgl. "geht doch" spielt vermutlich auf die Möglichkeit an, an die "versteckten" Daten/Aufzeichnungen zu kommen - Du nanntest dieses "Tiefendiagnose".
Ja, - damit kann man in der Tat Daten auslesen, die selbst eine BMW-Niederlassung nicht auslesen kann.
Ich kann Dir versichern, selbst dieses - im übertragenden Sinne - "mit dem Mikroskop in den Auspuff schauen um einen noch so kleinen Krümel an Ungereimtheiten zu finden" würde ggf. nicht zuverlässig eine vorliegende professionelle Manipulation aufdecken!

Glaube mir einfach, ich stand selbst einmal vor Erstaunen mit offenen Augen und offenem Mund was da heute möglich ist ....
Aber ich will verständlicherweise dieses nicht weiter erörtern.

Im Groben kann ich die Aussagen von @BMWMAX bestätigen. Denn das Grundprinzip ist zeitgemäß, daß jegliche Aufzeichnung komplett umgangen wird! Und dann kann man da auslesen was und mit welchem noch so tiefgreifenden Ausrüstungsgegenständen auch immer, - das Auto erscheint damit IMMER als "clean"!

Damals konnte man die Wahrscheinlichkeit bzgl. möglicher manipulierte Fahrzeuge in der Tat auf die Topp-Modelle und/oder Leasingfahrzeuge etwas stärker konzentrieren.
Doch nachdem nun jedermann völlig problemlos an seine Manipul..... sorry Justierausrüstung über das Internet kommen kann, und das auch noch für recht kleines Geld, hat der Rest bzgl. der nachteiligen Folgen wohl mehr etwas mit Logik als alles andere zu tun ....
Somit sind heute also selbst Kleinwagen "manipuliergefährdet" ...

Und das I-Tüpfelchen ist dann auch noch:
Bis vor ein paar Jahren war selbst der Besitz einer Software, also nicht nur die komplette Ausrüstung, zu einer Tachomanipulation eine STRAFTAT welche ggf. sogar mit Knast bestraft werden konnte!
Doch "findige Menschen" haben dann vermutlich die Gesetzesgeber so "geführt" daß es doch wohl keine Straftat sein kann wenn man einen fremden Gebrauchttacho auf den korrekten IST-Wert "justiert" und damit sogar auch noch begleitend das Thema "Weiterverwertung" im Sinne des Umweltschutzes in die Karten spielt. Und dazu braucht man nun mal so eine "Justierausrüstung" .... Also liegt quasi erst dann eine wirkliche Straftat vor, wenn wirklich betrügerisch "justiert" wurde ...... Und da wir alle ja so was von ehrlich sind, insb. wenn es um das liebe Geld geht, .......

Joah, - war eine tolle Idee! (Naja, - wenn man eben nur zweidimensional denken kann und über dreidimensionale Sachverhalte entscheidet ....).

Sorry, - das letzte hätte ich mir sparen können .... zugegeben!

Gruß aus Werne

Guido

[chrisbiker]

Zitat von M8-Enzo

@bmw-master1979

... ... ...
Ja, - damit kann man in der Tat Daten auslesen, die selbst eine BMW-Niederlassung nicht auslesen kann.
... ... ...
Gruß aus Werne

Guido

Hallo Guido, das ist doch schon die Hilfe, es gibt also Leute, die das können.
Ja, 100% muss es nicht sein, aber 90% Richtigkeit ist mir dann schon genügend, um ein Fahrzeug nicht zu kaufen, wenn eine Abweichung angezeigt wird.

So ist es ja auch mit den heute möglichen Ultraschalluntersuchen von Motoren und Aggregaten, das ist nie 100% sicher.
Aber es grenz ein - bei entsprechenden Referenzwerten in einer Datenbank pro Motor und zu 80-90% richtig und aufschlussreich, was die Laufleistung betrifft.

Viele Grüße Chris

[bmw-master1979]

Zitat von chrisbiker

Hallo Guido, das ist doch schon die Hilfe, es gibt also Leute, die das können.
Ja, 100% muss es nicht sein, aber 90% Richtigkeit ist mir dann schon genügend, um ein Fahrzeug nicht zu kaufen, wenn eine Abweichung angezeigt wird.
Viele Grüße Chris

Ich bleibe dabei,ja die gibt es.
Genauso wie man Manipuliert,kann man auch die Manipulation auch ersehen.
Für einen Normal Sterblichen oder auch für den nicht ersichtlich,aber es gibt diese Jungs
Ich will keinen unmut oder auch schlechte Laune verbreiten,
aber jeder 4te E65/E66 der zu mir kommt ist Gedreht worden,und ja es ist ersichtlich.
Warum tut sich XYZ so etwas an,und dreht am Kilometerstand,der in sehr vielen Sgs hinterlegt ist.
Die Antwort ist denkbar einfach,
es ist Profitabel,mitlerweile günstig und mit der Richtigen Hard/Software für jedermann/frau umsetzbar.
Je neurer das Fahrzeug um so komplizierter der Er/Beweis.
Lustig wird es,wenn man aus erster Hand,ein Werksfahrzeug mit reiner Fahrzeug-history und einem Manipuliertem Killmeterstand bekommt,sehr sehr Lustig (Ironie-Modus auf ON)
Will man das alles umgehen,muss man sich ein Neu-Fahrzeug kaufen,einen anderen weg gibt es nicht.
Wenn man nun fragt,gibt es ein Automobil das nicht Manipuliert werden kann,wäre die Antwort NEIN.

Mfg Laki

[M8-Enzo]

@chrisbiker

Drehe den Spieß einfach mal um. Dein Thema ist nun mal äußerst brisant!!
Und wenn DU derjenige wärst, der 20 Jahre lang hauptberuflich insb. in dem Metier "Tachoreparatur" tätig ist und auch leider zwangsläufig sowie rein erzwungenermaßen mit "brisanten Sachverhalten" völlig ungewollt konfrontiert wirst, dann könntest auch Du ein paar "informative" Dinge hierzu beitragen die allen Anderen in der Regel und verständlicherweise völlig verborgen sind ------ selbst denen, die meinen Ahnung zu haben weil sie an Autos schrauben ...
Das Thema "Tacho" kann nun mal extrem brisant sein! Da gibt es derart komplexe Sachverhalte und "Verstrickungen" von denen die Meisten meiner Überzeugung nach noch nicht mal etwas ahnen ....

Und wenn Du mit Deiner ursprünglich gestellten (und sicherlich sehr interessanten) Frage dann (bei mir) mitten ins Schwarze triffst, dann kommt bei mir das Bedürfnis auf "ein paar Zeilen" aufgrund Erfahrungen hierzu zu schreiben ....

@bmw-master1979

Vielleicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt, aber was bitte hatte ich zuvor anderes geschrieben als das es nun einer erneuten Wiederholung bedarf?

Bitte keinesfalls persönlich nehmen - so möchte ich das nicht verstanden haben!!
Wie war das mit dem zweidimensionalen Denken und einem dreidimensionalen Sachverhalt ...? (Ich erwische mich nur zu oft selbst hierbei und merke ggf. nicht, wie ich mir ggf. selbst gedankliche Grenzen setze womit ich mir ggf. nur selbst schade)!

Du hast natürlich Recht ==> Wenn es Daten gibt die aufgezeichnet werden, dann können diese natürlich auch IMMER hinterher "verändert" werden - egal welche "Hürden" da zuvor aufgestellt wurden damit diese Daten eben nicht verändert werden können. Und diese ggf. vorliegende "Veränderung" hinterlassen in der Regel auch "Rückstände" die man ggf. ermitteln kann.
Die Frage ist dann jedoch immer noch: Sind dieses klare und verwendbare BEWEISE, oder sind es (nur) INDIZIEN die man ggf. in einem Streitfall nicht verbindlich verwenden kann?

Und nun zu der Aussage "läßt sich nachweisen" und "ja, die gibt es":
Setze mal den gedanklichen Hebel an folgende Stelle an:
Was ist, wenn es erst gar keine wirkliche IST-Daten gibt die ggf. aufgezeichnet werden? Dann gibt es folglich auch nichts auszulesen und es gibt auch nichts zu manipulieren daran.
Was ist, wenn der Fahrer selbst entscheiden kann welche Fahrten aufgezeichnet werden und welche nicht?

Und dann lasse die Gedanken mal weiter arbeiten:
Was ist, wenn anstatt der wirklichen IST-Datenaufzeichnung dann - quasi jungfräulich - eine ich nenne es mal "individuelle Datenaufzeichnung" vorliegt (die man natürlich auslesen, prüfen und sogar manipulieren kann wenn man dieses wollte --- aber wozu, da die vorliegenden Daten ggf. sowieso die Daten sind die man, selbst bestimmend, registriert haben wollte ...)?

Und nun prüfe noch einmal Deine Aussage "kann man auslesen" - um damit eine Manipulation aufzudecken.

Auch ich möchte mit absoluter Sicherheit nicht bewußt "Unmut" und/oder "schlechte Laune" verbreiten, - aber für unstrittig bestehende Fakten und Tatsachen kann nun mal auch ich nicht - auch wenn man diese nicht lesen will! Ich bin (und will auch) somit nichts anderes als "Bote" eines wahrheitsgemäßen Sachverhalts und nicht der unerwünschte Sachverhalt selbst.

Somit landen wir wieder bei der vorigen Aussage, daß es eben (zeitgemäß) keinen perfekten Schutz gibt und nur ein nagelneues Auto vom Band die entsprechenden Kriterien erfüllt.

Und ich denke mal, daß nun ALLES zu diesem Thema geschrieben wurde.

Gruß aus Werne

Guido

[bmw-master1979]

@M8-Enzo,seihe mir bitte nicht böse,aber eine belehrung ist das letzte was ich brauche!
Ich möchte dieses Thema auch nicht zu sehr vertiefen,
einige denken sie hätten schon alles gesehen in den weiten Welten von den Bits und Byts,ich kann aber alle beruhigen,niemand ist all wissend und wird es auch nie sein.
Es ist ein Himmelweiter unterschied,einen Mechaniker mit einem Programmierer zu vergleichen.
Ich tuhe weder deine kompetenz,noch deinen wissenstand in frage stellen,die Manipulation und so hoffe ich doch bist du meiner Meinung,findet nicht nur im Tacho statt!
Und ich hatte geschrieben,man kann es erlesen,
damit meinte ich keine Bmw-Software und keinen Fehlerspeicher.
Du bist und wirst auch nicht der einzige sein,der ein erweitertes hintergrundwissen zu diesem Thema vorzeigen kann.
Darum bitte ich dich,lande deine Boing wieder auf der Erde.
Ich bin und war,immer auf deiner Seite,verstehe was du meinst und mein Intellekt ist nicht nur zwei bzw drei Dimensional.
Deine Beiträge und desen verfassung,sind wie immer Top.
Trotzdem sind die Zeiten eines Schülers für mich Persönlich vorbei,ich hoffe du verstehst was ich dir mitteilen will.
Da ich auch keine Lust auf eine hitzige Diskussion habe,lasse ich diesen Tread auch für sich beruhen.
In jedem Fall ist dieses Thema eine Welt für sich,mit oder ohne Corona.

Bleibt alle Gesund mit viel Freude am Fahren

Mfg Laki

[Wolf740d]

Bleibt alle Gesund mit viel Freude am Fahren

Mfg Laki

...du hast U2U

[M8-Enzo]

@chrisbiker

Vielleicht war ich wieder mal nicht in der Lage mich verständlich auszudrücken.
Daher noch einmal sehr direkt und in der jeweiligen Kurzfassung -- alles natürlich, wie zuvor beschrieben, - gemäß MEINEM aktuellen Wissenstand - welches jetzt hierzu auch mein letzter Beitrag ist:

1) Was nutzt Dir denn bitte ein noch so "sicherer" Chip wenn dieser ggf. einfach gegen einen neuen identischen Chip mit den entsprechenden Wunschdaten ausgetauscht wird (operativer Eingriff, - wird heute ggf. oft gemacht wenn auf dem "simplen" Weg kein Zugriff auf Daten möglich ist!)?

2) Was möchtest Du denn bei BMW & Co. "neues" erfahren? Daß diese tiefer in die Elektronik und den Daten schauen können? Das ist altbekannt, - ändert aber nichts daran, daß ggf. bereits zuvor manipulierte, oder ggf. auch selbst zuvor entschiedene Daten bei der eigentlichen Aufzeichnung erfaßt, gesammelt und gespeichert werden um die "Echtheit" und die "Seriösität" des Autos zu "beweisen" ....
Aber OK, - "schaden" kann Deine Anfrage schließlich nicht. Viel Erfolg bei Deiner Anfrage und lasse es Dir am besten schriftlich und rechtlich unantastbar bestätigen, daß diese mit absoluter Garantie JEDE Manipulation aufdecken. Mal sehen was passiert.

3) Sorry wenn ich etwas schmunzeln muß, aber Du meinst wirklich, daß "Tachodreher" auf die Idee kommen könnten ihre "Arbeit" "nachzubessern"?
Was meinst Du wohl was für diese "Tätigkeit" zwingend erforderlich ist? Ich nenne es mal "geistige Flexibilität"! Zu gut deutsch: Die MÜSSEN automatisch und zwangsläufig ständig "nachbessern" und "forschen" wie sie die zeitgemäßen "Hürden" überwinden! Dazu bedarf es keinerlei "Anregung" aus Foren etc.!

4) Zu Deinem Link: Da steht doch nicht Neues drin, oder? Und beachte einfach mal, wie man sich auch dort "ein Türchen" offen hält bzgl. der erwünschten "perfekten Sicherheit" vor Manipulationen.

5) Du meinst, daß das Thema "Tachobetrug" bzw. "Manipulationen an PKW´s in betrügerischer Absicht am KM-Stand" würde zu wenig sensibilisiert?
Dann prüfe doch einfach mal selbst: Das Thema ist seit über 50 Jahren ständig und hochbrisant in den Medien! Es gibt nur bis heute eben keinen perfekten Schutz!
Damals war es eben noch der "Bohrmaschinenstand" wo die Zahlenwalzen im Tacho im wahrsten Sinne des Wortes "gedreht" wurden. Und heute gibt es eben "Möglichkeiten" wo und wie der Fahrer selbst entscheiden kann WAS da ggf. aufgezeichnet wird und was nicht. Alles eben nur eine Frage der zeitgemäßen "Gegenmaßnahmen" auf beiden "Seiten".

Vielleicht mal ein Argument, daß den komplexeren Sachverhalt etwas verständlicher macht:
Versucht bitte bei speziell diesem Thema nicht mit Eurem Grundwissen und/oder 3 Klicks im Internet entscheiden zu können wie hier was funktioniert, oder zu funktionieren hat! Ihr überschätzt Euch hierbei MASSLOS SELBST - und das leider völlig unbewußt!!
Alleine den Aspekt, daß es Personen gibt, die mit Selbstverständlichkeit um Welten schlechter HANDELN als man selbst auch nur in der Lage ist zu DENKEN sollte doch verständlicher machen, daß "sichere Chips", oder "Tiefendiagnosen" etc. lediglich "Hürden" sind, - und keine "perfekte Sackgassen" um vor Manipulationen geschützt zu sein.
(Wie war das noch mit der Fähigkeit nur zweidimensional denken zu können, aber vor einem dreidimensionalen Sachverhalt zu stehen....?!)

Gruß aus Werne

Guido

[bimmer750]

Ganz ehrlich. Mich verwundert das mit der Tachomanipulation bei unseren 7er nicht wirklich. Schau dir mal die Inserate an und du wirst verwundert feststellen, dass da viele unter 200tkm haben. Die Fahrzeuge sind aber 14 Jahre alt.
Damit dürfte im Schnitt so 14tkm pro Jahr gefahren worden sein.
Finde ich nicht viel. Von daher könnte ich mir gut vorstellen, dass da mal eben so 50tkm gedreht wurden.
Ob das jetzt bei Premiumfahrzeugen das große Problem ist, musst du entscheiden.
Ich habe lieber ein Fahrzeug mit vielen Langstrecken-KM als eins mit wenig Kurzstrecken-KM.

[chrisbiker]

danke für Eure Beiträge

"Folgend" wird immerhin von Herrn Grinsebacke gesagt , dass dieses HSM Modul teilweise nicht überschreibbar ist UND beim 7er mittlerweile eingesetzt wird: Schritt in die richtige Richtung, finde ich...

Link:
 https://newsroom.kues.de/2017/06/27/...n-tachobetrug/

Auszug aus Link (Juni 2017):
"Den besten Schutz vor Tachobetrug sieht der ADAC in einer technischen Lösung, also der manipulationssicheren Speicherung des tatsächlichen Kilometerstands direkt im Fahrzeug. Die nötige Technik zur Abhilfe stellen nach Ansicht von Deutschlands größtem Automobilclub HSM-Chips (Hardware Security Module) dar, deren Inhalt zumindest teilweise nicht überschreibbar ist. Diese sind derzeit schon in vielen Steuergeräten verbaut. Allerdings werden sie nicht zum Schutz gegen Tachobetrug verwendet, sondern gegen Diebstahl und Chiptuning.

Eine Nutzung der HSM-Chips auch gegen Tachobetrug würde nach Einschätzung von Reinhard Kolke, Leiter ADAC Test und Technik, weniger als einen Euro pro Auto kosten. BMW setzt diese Chips wider den Tachobetrug nun als erster Hersteller beim neuen 7er BMW ein. "
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Ich werde mich mal an die BMW-Zentrale wenden und nachfragen, ob die im Werk selbst eine "Tiefendiagnose" durchführen können - mit Mitteln und WISSEN; das eben nicht nach aussen dringen soll.
Ich will hier auch nicht, das irgendwelche neuen oder bis dato unbekannten Entdeckungsmöglichkeiten von manipulierten Daten im Forum aufgezeigt werden, da dann die Tachodreher ebenfalls nachbessern könnten.
Aber ich will, das man immerhin als Käufer eines Gebrauchten die Chance hat, eine entsprechende Profi-Anlaufstelle zu erhalten, die einem dann mit einer "Fahrzeugüberprüfung auf Manipulation" mit besseren Methoden als nur einer "handy carly obd app" dienlich ist.
Finde, dass das Thema viel zu wenig sensibilisiert ist in allen Automobil Foren (teils 10 Jahre alte Einträge, oder gar nichts) und viele Käufer als Technik Laien nicht mal wissen, wie häufig Tachodreher hier mittlerweile am Werk sind - denn nicht jeder Tachodreher ist perfekt und da gibt es auch viele Fälle, die leicht aufzudecken sind, weil die eben nur an der Zentraleinheit drehen.

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Und ich habe noch etwas gefunden zur Systemdiagnose (nicht onboard sondern Off-Board-seitig):
Die in den jeweiligen Steuergeräten gespeicherten DTCs werden um Zusatzinformationen ergänzt, wie Datum und Uhrzeit, oder auch Fahrzustandsinformationen und bleiben lokal gespeichert. Bei späterem Auslesen werden dann diese Informationen durch die Off-Board-Diagnose ausgelesen, gegenübergestellt und ausgewertet.

-> Also das heisst "Datum und Uhrzeit" werden in Steuergeräten mitdokumentiert, ich denke ein Spezialist kann hier durchaus auslesen und weiterhelfen. Wenn hier plötzlich alle Steuergeräte die gleichen Inhalte (am Tage der Durchführung der Manipulation) aufweisen, kann man das ja durchaus hinterfragen, was der Grund einer Löschung und Neubeschreibung war.

"Diagnoseinformationen können im weiteren Sinne auch z. B. die Reparaturleitfäden, Servicemanuals, Stromlaufpläne usw. sein. Das gängigste Diagnosewerkzeug für diagnosefähige Systeme im Fahrzeug ist jedoch der Diagnosetester. Aufgrund der hohen Komplexität der diagnosefähigen technischen Systeme im Fahrzeug werden Diagnosetester zum einen mit einer Schnittstelle zur Diagnose-Kommunikation ausgestattet, so dass die DTCs zusammen mit Rahmeninformationen (Freeze-Frame-Daten) ausgelesen und gelöscht werden können. Zum anderen arbeitet der Diagnosetester mit Algorithmen bzw. Expertensystem-Strategien, um Fehlerursachen genauer bestimmen zu können. Eine zuverlässige Fahrzeugdiagnose erfordert die Verknüpfung von Diagnoseinformationen aus der Off-Board-Diagnose mit weiteren Informationsquellen (u. a. Aussagen der Kunden zu den Bedingungen, unter denen der Fehler auftritt, Funktionsübersichten, Berücksichtigung von möglichen Fehlerursachen nicht diagnosefähiger Systeme) durch das Werkstattpersonal und kann bis heute nicht vollautomatisiert durchgeführt werden."