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Alt 28.12.2021, 12:59   #1
HeinrichG
5972cm³ Klimawandler
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Standard Physik eines Verbrennungsmotors...

Moin zusammen,

habe da mal eine etwas speziellere Frage

Ich bin gerade dabei den PT-CAN meines 7ers zu dekodieren und zu verstehen. Unter Anderem geht es um das Drehmoment, der Wert ist am PT-CAN verfügbar, den ich auch gefunden habe (meine ich zumindest). Da Reverse Engineering zum größten Teil auf Annahmen basiert, kommt immer wieder die Frage, "kann es überhaupt sein, was ich da sehe"?

Nun, die Frage: Der Motor ist im Leerlauf und dreht mit seinen geschmeidigen 750 Umdrehungen. Getriebe steht auf P. Rein vom Kraftfluss her gesehen, ist alles frei, an "Last" ist nur die Klima (eventuell!) und Lichtmaschine an den Motor "angeschlossen". Nun sagt mir der Drehmoment-Wert, dass ich gerade zwischen 25 und 50Nm habe...

Kann es denn sein? Das Leistungsdiagramm vom N73 sagt, dass ich bei der Leerlaufrehzahl so um die 450Nm haben müsste (extrapolierter Wert). Oder habe ich einen Denkfehler?

Danke Euch!
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Alt 28.12.2021, 15:46   #2
MTC
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Standard

Hallo Heinrich,

cooles Projekt.

Zu deiner Frage: Der N73 kann im Leerlauf bis zu 450Nm abgeben (wobei Extrapolieren da schon recht mutig ist). Sagt dir das "Externer Link (&Ooml;ffnet in neuem Fenster, der Forumsbetreiber distanziert sich vom Inhalt extern verlinkter Seiten.) Muscheldiagramm" etwas? Die 450Nm von dir entsprechen der roten Linie, bzw. der Volllast. Du kannst mit dem Zylindermitteldruck aber noch ordentlich runtergehen.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, liegt der Mitteldruck für die 450Nm bei knapp 9 bar. Das passt auch zu dem Diagram aus Wikipedia.
Grüße

Edit: Ok, kleiner Fail meinerseits, das Muscheldiagramm ist von nem Diesel . Hier ist eins von nem Benziner: Externer Link (&Ooml;ffnet in neuem Fenster, der Forumsbetreiber distanziert sich vom Inhalt extern verlinkter Seiten.) https://www.motor-talk.de/bilder/die...209141911.html
__________________
Durchschnittsverbrauch meines Externer Link (&Ooml;ffnet in neuem Fenster, der Forumsbetreiber distanziert sich vom Inhalt extern verlinkter Seiten.) 760i:

Je mehr Käse desto mehr Löcher,
Je mehr Löcher desto weniger Käse,
Ergo: Je mehr Käse, desto weniger Käse.

Geändert von MTC (28.12.2021 um 15:51 Uhr).
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Alt 28.12.2021, 17:03   #3
HeinrichG
5972cm³ Klimawandler
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Standard

Ja, ist cool aber auch extrem zeitaufwendig...

Beim "Extrapolieren" habe ich eine die Drehmomentlinie in Richtung 750 Umdrehungen weitergezogen...

Was bedeutet das "kann im Leerlauf bis zu 450Nm abgeben"? Leerlauf ist in meinem Verständnis sowas wie "ich lasse den Motor mit so wenig Luft + Treibstoff laufen, dass er gerade noch so nicht ausgeht", heißt die DK (ja, ich weiß, N73 wird über Valvetronic geregelt) so weit offen, dass die Drehzahl um die 700-750 Umdrehungen ist und dazu passende Spritmenge wird eingespritzt, nicht mehr und nicht weniger. So dümpelt er vor sich her.

Wenn ich in dieser Konstallation einen Verbraucher dran hänge, sagen wir mal Klimakompressor, dann wird die Drehzahl absacken, ich hole ja Kraft vom Motor, bzw. bremse die Kurbelwelle ab. Deswegen muss ich dann die DK weiter öffnen und mehr Treibstof einspritzen, sodass die Drehzahl gleich bleibt.

Das würde dann heißen, dass ich bei 1000 Umdrehungen den Motor mit ca 475Nm "belasten" kann. Richtig?
HeinrichG ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2021, 18:47   #4
MTC
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Hi Heinrich,

mir ist bewusst, was "Extrapolieren" ist, was ich meinte:
der Bereich <1000 Umdrehungen beim Benziner ist nicht unbedingt linear übertragbar aus dem Bereich darüber, weil ja unter 600 Umdrehungen z.B. die ganze Kiste langsam absäuft. Aber egal, für die grundsätzliche Überlegung kann man das ruhig machen, du willst ja keine Applikationsparameter für den Bereich durch Extrapolation bestimmen.

Richtig, Leerlauf ist genau das, was du beschreibst. Alles soweit zu wie möglich, ohne den Motor abzustellen.
Was ich mit "bis zu 450Nm abgegeben" meine: Du kannst bis zu 450Nm Last an die Kurbelwelle hängen, ohne dass dir der Motor ausgeht. Natürlich nicht schlagartig, sonst würgst du die Kiste (wie früher in der Fahrschule, wenn man zu schnell von der Kupplung geht) ab. Erst über 450 Nm Last, wird dir a) der Motor ausgehen (genauer: Drehzahl geht runter, Motor geht kurz darauf aus) oder b) die DME bereits vorher die Drehzahl anheben, sodass du nicht in den kritischen Bereich kommst.
Bis zu der Last von 450Nm wird die DK weitergeöffnet (bzw. die VVT angepasst) und die Einspritzdauer verlängert, sodass du bei einer konstanten Drehzahl bleibst.

450Nm abgeben entspricht deiner Formulierung von "mit 475Nm belasten".

Ich weiß nicht, wie es beim N73 geregelt ist, mittlerweile wird die Drehzahl durch die DME/DDE bereits angehoben, wenn du den Klimakompressor am Klimabedienteil dazuschaltest, aber er noch nicht eingekuppelt ist. Damit wird das Drehzahlabsacken vermieden.
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Alt 28.12.2021, 23:28   #5
HeinrichG
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Zitat:
Zitat von MTC Beitrag anzeigen
Hi Heinrich,

mir ist bewusst, was "Extrapolieren" ist, was ich meinte:
der Bereich <1000 Umdrehungen beim Benziner ist nicht unbedingt linear übertragbar aus dem Bereich darüber, weil ja unter 600 Umdrehungen z.B. die ganze Kiste langsam absäuft. Aber egal, für die grundsätzliche Überlegung kann man das ruhig machen, du willst ja keine Applikationsparameter für den Bereich durch Extrapolation bestimmen.
Oh okay, das wusste ich nicht, wieder was gelernt. Ich habe nicht angezweifelt, dass Du weißt, was extrapolieren bedeutet, war nur Erklärung, dass ich es so über den Daumen gepeilt habe

Zitat:
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Richtig, Leerlauf ist genau das, was du beschreibst. Alles soweit zu wie möglich, ohne den Motor abzustellen.
Das heißt also auch (rein theoretisch!), dass der Motor im Leerlauf auch gar keinen Drehmoment erzeugt? Wenn man die Lima, Klima und etc wegdenkt?

Zitat:
Zitat von MTC Beitrag anzeigen
Was ich mit "bis zu 450Nm abgegeben" meine: Du kannst bis zu 450Nm Last an die Kurbelwelle hängen, ohne dass dir der Motor ausgeht. Natürlich nicht schlagartig, sonst würgst du die Kiste (wie früher in der Fahrschule, wenn man zu schnell von der Kupplung geht) ab. Erst über 450 Nm Last, wird dir a) der Motor ausgehen (genauer: Drehzahl geht runter, Motor geht kurz darauf aus) oder b) die DME bereits vorher die Drehzahl anheben, sodass du nicht in den kritischen Bereich kommst.
Bis zu der Last von 450Nm wird die DK weitergeöffnet (bzw. die VVT angepasst) und die Einspritzdauer verlängert, sodass du bei einer konstanten Drehzahl bleibst.
Okay, bedeutet es einfach, dass ich bei der Drehzahl X (sagen wir eben 1000 Umdrehungen) den Motor mit einem Drehmoment von 475Nm "belasten" bzw. "bremsen" kann, bis er mir ausgeht.

Zitat:
Zitat von MTC Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht, wie es beim N73 geregelt ist, mittlerweile wird die Drehzahl durch die DME/DDE bereits angehoben, wenn du den Klimakompressor am Klimabedienteil dazuschaltest, aber er noch nicht eingekuppelt ist. Damit wird das Drehzahlabsacken vermieden.
Ist beim N73 auch so, das war selbst beim M70 schon so, dass er gegengeregelt hat, wenn die Drehzahl beim Zuschalten der Klimakompressors abgesackt ist.

Ich finde es sehr interessant, dass die DME eigentlich nur mit dem Drehmoment arbeitet... es gibt zwar sowas wie Drehzahl und DK-Winkel und sowas, aber allein im Bezug auf Drehmoment gibt es etliche Signle, Drehmoment-Aktuell, Drehmoment-Min, Drehmoment-Max, Drehmoment-Fahrerwunsch, .... auch beim Einlegen der Fahrstufe wird eine bestimmter Drehmoment angefordert...
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Alt 31.12.2021, 13:42   #6
HeinrichG
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Wenn es jemanden interessiert, hier der aktuelle Status: Externer Link (&Ooml;ffnet in neuem Fenster, der Forumsbetreiber distanziert sich vom Inhalt extern verlinkter Seiten.) mein Github

Im Moment hänge ich bei der EMF fest, ich finde keine Botschaften von dem Ding..
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Alt 13.09.2022, 16:41   #7
HeinrichG
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Standard die nächste Frage zur Physik :D

Frage an die Kfz-Profis: woher weißt die Motorsteuerung wieviel Drehmoment der Motor gerade abgibt?

1. Wir haben ein vor-CAN Fahrzeug mit einem Automatikgetriebe, zum Beispiel ein M70 mit einem 4HP24. Hier gehen vom Getriebesteuergerät (EGS oder AGS) zwei Leitungen zur DME, einmal WK und einmal ME.
  • WK: signalisiert, dass die WÜK geschlossen ist und daraufhin wählt DME ein anderes Kennfeld aus.
  • ME: signalisiert, dass gerade geschaltet wird. Das führt dazu, dass die Zündung in Richtung spät verstellt wird und entsprechend das Drehmoment reduziert wird.

Also eigentlich ganz primitiv und auf irgendwelche festen Werten voneingestellt, vor mir aus "Zündung +10°" oder sowas.

2. Wir haben ein CAN Fahrzeug mit einem Automatikgetriebe, zum Beispiel ein N73 mit einem 6HP26, ist ja letzendlich egal welches, das Prinzip ist dasselbe. Hier ist es so, dass DME Botschaften verschickt mit aktuellen Motordaten (Drehmoment, Gaspedalstellung, Temperatur, Zustand des Motors (aus, anlassen, Warmlauf, ...), Temperatur, blah blah). EGS: schickt wiederrum zwei Botschaften raus:
  • EGS-Daten: alles mögliche drin, Fahrstufe, WÜK-Daten, Schaltvorgang ja/nein, Temperatur, Drehzahlen, ....
  • EGS-Drehmomentanforderung: hier steht dann drin, was an Drehmoment das Getriebe haben will, ob Drehmomentreduktion aktiv ist (weil zu warm, ..) und etc.

Aber woher kennt die Motorsteuerung das aktuelle Drehmoment? Wir haben ja keine Drucksensoren, die Verbrennungsdruck messen und daran das Drehmoment ableiten? Das muss doch irgendwie berechnet werden?
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Alt 13.09.2022, 16:52   #8
Bastl
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Ich sag mal laienhaft: Der Drehmomentverlauf des Motors ist doch definiert - also weiß er es aus dem Kennfeld heraus?
__________________
Viele Grüße

Sebastian
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Alt 13.09.2022, 20:32   #9
HeinrichG
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Ich glaube nicht, dass es "so rum" ist... weil das Leistungsdiagramm ist doch eigentlich das Ergebnis der Applikation.

Die ganzen Tuner fingern doch an den Einspritzkennfelder, Zündkennfelder und Drucksteuerung (bei Turbomotoren). Daraus resultierend kommt man zu einem Drehmoment X und daraus abgeleiteten Leistung.

Ich hätte eher gedacht, dass das indizierte Drehmoment irgendwie aus der Luftmasse, Luftdruck (bei der ME9.2.1 wird er gemessen), DK-Stellung, .... zusammengerechnet wird. nur wie...
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Alt 13.09.2022, 22:35   #10
Bastl
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Jup, haste Recht:

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