Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Leerlaufgeräusch vom 735i
ThomasE65
15.03.2003, 19:43
Hallo E65-Freunde,
hier wird immer davon gesprochen wie gut die V8 klingen.
Mein Noch-E65-735i aus 05/2002 macht derartige Leerlaufgeräusche, daß man schon Gedanken aufkommen, ob der Motor nicht hinüber ist. Die Laufleistung ist momentan ca. 23.500 km.
Es beginnt schon beim Start in der Gerage: Lautes Pfeifen des Keilriemens und Rasseln vom Motor. Dann unruhiger Lauf, der Drehzahlmesser zeigt aber konstante Drehzahl an. Dann bis ca. 1 Minute nach Start deutlich hörbares Klicken aus dem Motor. (Ich fahre den 735 immer mit Super und Super Plus verschiedener Marken, dies brachte keine Unterschiede.)
Wenn er dann warm gelaufen ist, fällt nur noch ein sehr unkultivertes Leerlaufgeräusch auf. Jemand sagte mal "Das hört man fast gar nicht mehr, daß es ein Diesel ist". Toll. Ich vergleiche den Klang beim anlassen ähnlich einer rollenden Blechmülltonne - ganz im Ernst und ohne Übertreibung!
Ich habe dies mehrfach reklamiert und es wurde in der Münchner Niederlassung und beim lokalen Händler mehrfach gebastelt. Auf den Belegen standen dann u.a. "Zündspulen getauscht", "Motorelektronik ausgetauscht" usw.. Gebracht hat es nichts und eigentlich ist es mir auch egal, da ich ja übernächste Woche meinen neuen 730D im Austausch bekomme (habe ihn leider nicht losgebracht trotz gutem Nachlaß und muß ihn fahren. Ein S320CDI oder S500 wäre mir inzwischen viel lieber), der dann wie ein Diesel klingen darf, aber ich muß sagen meine Vorläufer-Autos mit V8 klangen deutlich bulliger und besser z.B. E38: 735i und 740i und mein Mercedes mit 430er-Aggregat.
Die anfangs zögerliche Leistungsannahme wurde nach der Münchner Überarbeitung deutlich besser, nur ab und zu ist das Gas sehr schlecht dosierbar und er brettert an der Ampel sehr schwer dosierbar stürmisch los. Dies ist aber nicht immer.
Was mir auch auffiel: In der Werbung des E65 wird immer so viel über weniger Verbrauch geschrieben, aber mein E65 verbraucht eindeutig in allen Betriebsarten mehr als meine damaligen 735 und 740 der E38-Baureihe bei gleichen Strecken obwohl diese umfangreicher ausgestatten waren (Doppelglas, Standheizung, Langversion)
Meine Frage:
Wie geht es anderen mit ihrem E65-735i, klingen die besser oder habe ich hier wieder mal die absolute Gurke erwischt? Von einem Motorsound kann bei meinem kein Rede sein, da muß man sich fast schämen.:nein
SimonSchmitz
15.03.2003, 21:06
ich fahre seit 04/02 den 745i und habe was den verbrauch angeht schon ein unterschied zum 740i (4.4) ausmachen können, so ca. 1L wenniger verbrauch. Was mit dem Motorsound los ist? meiner hört sich doch sehr gut an. hattte generel keine probleme mit dem e65 bis auf einmal wo mir der monitor für 1 min. ausgefallen war, und habe jetzt schon 87.000km auf der uhr, kann mich echt nicht beklagen
ThomasE65
15.03.2003, 21:27
Orginal gepostet von SimonSchmitz
ich fahre seit 04/02 den 745i und habe was den verbrauch angeht schon ein unterschied zum 740i (4.4) ausmachen können, so ca. 1L wenniger verbrauch. Was mit dem Motorsound los ist? meiner hört sich doch sehr gut an. hattte generel keine probleme mit dem e65 bis auf einmal wo mir der monitor für 1 min. ausgefallen war, und habe jetzt schon 87.000km auf der uhr, kann mich echt nicht beklagen
Ja, ich denke mal, daß meiner was hat, denn ich hatte bisher ca. 40 Autos, überwiegend 6-, 8 Zylinder und keiner schepperte derartig wie mein Noch-735. Wenn ich hier die Möglichkeit hätte, würde ich den Sound der ersten Minuten mal aufnehmen und als WAV-Clip einstellen, dann weißt Du was ich meine. Oder besser umgekehrt, wenn man den Sound hört, sollte man das Auto dazu deuten: Es kommt bestimmt kein 7er mit V8 heraus!
Aber die zwei Wochen wird er noch aushalten und dann ist es mir eigentlich egal, was der Händler damit macht. Er kennt den - sich absolut im Neuzustand befindlichen und bestens gepflegten - Wagen bestens und kann auch gleich wieder basteln, denn nach seinem Austausch des rechten Außenspiegels (Freundin war die Gerage zu eng...) scheppert und dröhnt die rechte Türverkleidung und die Gehsteigabklappfunktion sowie Memory funktioneren nicht mehr. Aber über solche Peanuts rege ich mich schon lange nicht mehr auf. Schade nur, daß ich den für übernächste Woche auszuliefernden Kulanzneuwagen bisher nicht losgebacht habe......
Thomas,
mal eine Nachfrage: sprichst Du von Außen- oder Innengeräuschen?
Wenn ich in meinem Auto sitze und starte den Motor, höre ich ihn praktisch nicht, sofern Fenster und Türen geschlossen sind.
Wenn ich bei laufendem Motor mal aussteige, so höre ich ab und zu ein leichtes Pfeifgeräusch aus dem Motorraum. Aber meiner Meinung nach nichts Beunruhigendes, trotzdem werde ich es beobachten.
Schade, dass es mit Deiner 730d-Auktion nicht geklappt hat - obwohl doch die erste Versteigerung erfolgreich schien oder?
Gruß
735i
ThomasE65
16.03.2003, 07:35
Orginal gepostet von 735i
Thomas,
mal eine Nachfrage: sprichst Du von Außen- oder Innengeräuschen?
Wenn ich in meinem Auto sitze und starte den Motor, höre ich ihn praktisch nicht, sofern Fenster und Türen geschlossen sind.
Wenn ich bei laufendem Motor mal aussteige, so höre ich ab und zu ein leichtes Pfeifgeräusch aus dem Motorraum. Aber meiner Meinung nach nichts Beunruhigendes, trotzdem werde ich es beobachten.
Schade, dass es mit Deiner 730d-Auktion nicht geklappt hat - obwohl doch die erste Versteigerung erfolgreich schien oder?
Gruß
735i
@735
Man hört es außen viel mehr als von innen.
Das mit der Auktion beim ersten Einstellversuch war ein Funbieter (Asylant, der kein Deutsch kann). Er dachte, daß er für EUR 251,00 den Wagen kaufen kann. Da kam wirklich Freude auf.....
Beim zweiten Versuch gab es ca. 20 Fungebote, welche ich immer streichen mußte. Deshalb habe ich die Auktion vorzeitig gelöscht.
Bei mobile.de hat sich leider auch niemand gemeldet - trotz ca. 18% Nachlaß auf Liste
grüss' dich..
Ein V-Motor läüft generell unharmonisch. Dies ist bedingt durch die , bei dieser Bauweise, entstehenden Massen 2. und 3. Grades, sowie die disharmonische Zündfolge, die sich unwuchtspezifisch auswirken. Als Konsequenz werden geräuschfördernde Ausgleichswellen eingebaut. Auch die bei einer V-Msachine erforderlichen zusätzlichen Doppel- triebe (Nockenwellen, Vanos und Valvetronic) tragen, wie ebenso die vollvariable Sauganlage beim E65, zur Summierung des Geräuschpegels bei. Dazu kommt störend das Ticken der Hydrostössel während des Druckaufbaues.
Demnach kann die Laufruhe des V-Aggregates erst nach der Durchwärmungsphase beurteilt werden, wobei zu berücksichtigen ist, dass das Öl mit der Viskosität 0 nicht gerade geräuschdämmend wirken kann.
Hör' dir mal eine "Big Block" Maschine unmittelbar nach dem Anlassen an..sie klingt absolut fürchterlich.
Ich finde, alle V-Motoren von BMW haben einen guten Sound und sind ein Genuss für das Ohr des Technikers.
Herzlicher Gruss,
Hotte
[Bearbeitet am 16.3.2003 von Hotte]
Unglucklich
05.04.2003, 01:37
Habe ich auch gehabt 753i., besonders im winter.
@ThomasE65
ich hatte bisher ca. 40 Autos, überwiegend 6-, 8 Zylinder und keiner schepperte derartig
Gehen wir mal davon aus das du mit 18 dein erstes Auto hattest....
Dann bleiben Dir 16 Jahre in denen du 40 Autos hattest
=> alle 5 Monate ein neues Auto
Warum regst Du Dich auf ? warte doch einfach noch 4 Monate und kauf Dir ein neues Auto !
ThomasE65
07.04.2003, 10:10
Orginal gepostet von MicDon
@ThomasE65
ich hatte bisher ca. 40 Autos, überwiegend 6-, 8 Zylinder und keiner schepperte derartig
Gehen wir mal davon aus das du mit 18 dein erstes Auto hattest....
Dann bleiben Dir 16 Jahre in denen du 40 Autos hattest
=> alle 5 Monate ein neues Auto
Warum regst Du Dich auf ? warte doch einfach noch 4 Monate und kauf Dir ein neues Auto !
Die quote stimmt zwar nichts ganz, da ich meistens 2-3 Autos gleichzeitig habe/ hatte. Aber der diskutierte 735i aus 05/2002 steht schon seit zwei Wochen beim Händler da er gegen einen 730D in Zahlung genommen bzw. getauscht wurde. ....aber der neue war auch schon vier Tage in der Werkstatt.
Ein V-Motor läüft generell unharmonisch.
Starke Aussage!!!
Frag mal K 27, was der davon hält. ich meine, da liegst du schwer daneben:(:(:(
gruss jürgen
Orginal gepostet von JB740
Ein V-Motor läüft generell unharmonisch.
Starke Aussage!!!
Frag mal K 27, was der davon hält. ich meine, da liegst du schwer daneben:(:(:(
gruss jürgen
...wenn er ein Fachmann ist, wird er zum selben Ergebnis kommen..
Hotte
Hallo Hotte,
da K 27 sich nicht äussert, muss ich für alle V 8 fahrer eine lanze brechen.
deiner behauptung, dass ein V-motor generell unharmonisch läuft, muss ich, sofern es 8-zylinder betrifft, leider widersprechen. nicken würde ich ohne zu zögern bei 4 und 6 zylindern.
ausgleichswellen, wie du geschrieben hast, gibt es, zumindest im bmw 8 zylinder auch keine:D:D:D
Theoretisch sind Sechszylinder-V-Motoren ungleichförmiger im Lauf als entsprechende Reihenmotoren . Praktisch aber haben beide eine gleichmäßige Drehmomentabgabe . Das gleiche gilt für den Sechszylinder-Boxermotor , der äußerst ruhig läuft , jedoch teuer in der Herstellung ist . Von den Achtzylinder-motoren kommt bei modernen Automobilen der Achtzylinder-V-Motor am häufigsten vor . Er vereinigt kompakte Bauweise , guten Massenausgleich und gleichförmigen Antrieb . In den nächsten Kapiteln sollen die einzelnen Varianten separat dargestellt werden . /18/
Der Lauf der Sechszylinder-V-Motoren ist nicht ganz so ruhig wie bei Achtzylinder-V-Motoren , die einen vorzüglichen Ausgleich der Massenkräfte haben und bei jeder Kurbelwellenumdrehung vier in gleichmäßigen Abständen aufeinanderfolgende Arbeitstakte liefern .
wir müssen das nicht unbedingt weiter vertiefen (massenkräfte 1., 2. u. 3. ordnung).
mir ging es nur um die pauschale "verunglimpfung" von v-motoren:B:B:B
mein V-8 läuft wie ein turbinchen!!!!
ich grüsse besonders, :lol
jürgen
[Bearbeitet am 8.4.2003 von JB740]
@JB740
Sorry, aber jetzt muss ich Dir widersprechen: Ein V8 ist im Prinzip aus zwei R4 Motoren zusammengesetzt, die bekanntlich nicht frei von Massenkräften sind. Rein prinzipiell gesehen, ist ein R6 das Optimum, auch ein V12 ist 'nur' aus zwei R6 zusammengesetzt und bietet kaum mehr Laufruhe. Ein V6 hingegen ist 2xR3 und braucht daher genauso wie ein R4 Ausgleichswellen für sauberen Lauf. Der V8 'versteckt' nur die Vibrationen seiner 2xR4 gut, mehr nicht :)
Vergleich mal einen Reihensechser von BMW mit dem V8 von BMW, der Reihensechser wird vibrationsloser und turbinenartiger hochdrehen (solange Du nicht den S38B36 mit seinen 6 Einzeldrosselklappen nimmst, der schüttelt sich im Leerlauf wie ein nasser Bulle :lol ).
Gruss
Dominik
Wenn der Reihenmotor grunsätzlich vibrationsfreier läuft,wären da nicht R8 oder gar R12 Triebwerke absolute Sahne?....schöner Nebeneffekt hierbei wäre dann noch eine Meeeegalange Motorhaube..:cool::cool:
bye,fish
Grüss' dich..
danke für deinen Kommentar zu V8-Motoren!
So ganz bin ich aber noch nicht einverstanden!
Im Grunde besteht der V8-Motor aus 2 Vierzylindern, die in einem Bankwinkel von 90°, oder moderner 72°, zueinander laufen. Bei den 72grädigen hat jedes Pleuel einen eigenen Kurbelzapfen, was bei einem Bankwinkel von 90° nicht der Fall ist. M.E. sind es bei BMW-Motoren 90°, auch beim E65.
Vierzylinder sind ruppige Gesellen, wie dir sicher bekannt sein dürfte. Es sollte mich wundern, wenn die BMW-Achtzylinder keine Ausgleichswellen verbauen. Bist du dir sicher, dass sie keine haben? Ist dem so, wird das Massenproblem über die Konstruktion der Schwungscheibe gelöst.
Ich wollte diesen Maschinentyp auch nicht verunglimpfen, sondern nur ihren" rauhen" Leerlauf im kalten Zustand begründen.
Ansich ist die Zuordnung und Auswirkung der Massenkräfte sehr wichtig..doch du sagst es richtig, es würde hier zu weit führen.
Die am ruhigsten laufenden Maschinen..ganz ohne Ausgleichswellen..sind der Reihensechser, oder der 6er Boxer..und das ist in den harmonischen Massenkräften begründet.
Herzlicher Gruss,
Hotte
Dominik hat es prima erklärt..danke. Habe es eben erst gelesen
[Bearbeitet am 8.4.2003 von Hotte]
[Bearbeitet am 8.4.2003 von Hotte]
Hi.
Den idealen Massenausgleich hat der Boxer.
Er verwendet auch für jeden Pleuel einen Krubelwellenzapfen.
Danach käme der Reihensechszylinder.
Ein 90°-Motor kann ohne Weiteres beides haben.
Zwei Pleuel auf einem Zapfen,resp. pro Pleuel einen Zapfen.
Man stimmt das ab auf die gewünschte Baulänge.
Hier sind aber für kultivierten Motorlauf gegenläufige Massen angesagt,
die durch ihre Gegenläufigkeit zu dem Massenausgleich und damit zur Vibrationsarmut führen.
Bis zu einem bestimmten Punkt ist es Notwendigkeit,ab da wird´s dann zum Komfortmerkmal.
Dann noch z.B. Ferrari,die einen 180°-V-Motor verwenden,der zwar aussieht wie ein Boxer,
jedoch durch die 180°-V-Konstruktion mit zwei Pleueln auf einem Zapfen
für einen 12-Zylinder sehr kurz baut.
Gruß
Knuffel
mein lieber dominik,
du wolltest mir widersprechen. nur in welchem punkt, das habe ich nicht erkennen können:?:?:?
habe ich behauptet, 8 zylinder seien keine zusammengebauten 4zylinder mal 2:?:?
habe ich was gegen reihensechszylinder gesagt???? auch nicht.
ich hatte reihen 6 zylinder 21 jahre im 525, 8 jahre im 735 iL und
8 zylinder seit 1988. reicht das zum vergleichen???:lol:lol:lol
die geposteten quotes sind übrigens v. einem fachmann (dipl. ing.) aus einem seminar über motorenbau, also nicht auf
meinem mist gewachsen. lies dir ruhig nochmal durch was da steht:roll:roll:roll
gruss jürgen
..deine Argumente sagen mir nichts..auch nicht die des Ing. für Motorenbau. Vielleicht sind sie aber nur falsch interpretiert!
Dominik hat richtig argumentiert, wie ich das sehe.
Knuffel, der Bankwinkel beeinflusst die Baubreite und nicht die Länge des Aggregates.
Deine physikalische Einlassung ist arg verwirrend, um nicht falsch sagen zu müssen.
Thema durch...
Gruss,
Hotte
[Bearbeitet am 8.4.2003 von Hotte]
Orginal gepostet von Hotte
..deine Argumente sagen mir nichts..auch nicht die des Ing. für Motorenbau. Vielleicht sind sie aber nur falsch interpretiert!
Dominik hat richtig argumentiert, wie ich das sehe.
Knuffel, der Bankwinkel beeinflusst die Baubreite und nicht die Länge des Aggregates.
Deine physikalische Einlassung ist arg verwirrend, um nicht falsch sagen zu müssen.
Thema durch...
Gruss,
Hotte
[Bearbeitet am 8.4.2003 von Hotte]
Hi,Hotte !
Schade,daß es für Dich verwirrend und nicht nachvollziehbar ist.....
Ich darf das Ganze vielleicht nochmal aus meiner Sicht schildern:
Zwei Pleuel auf einem Zapfen verkürzen die Baulänge eines Motors.(Länge der Kurbelwelle)
Der Zylinderwinkel bestimmt die Breite des Motors,womit Du Recht hast.
Die Gegenläufigkeit der sich in Bewegung befindlichen Massen -wie beim Boxer-
schafft den idealen Massenausgleich.
Weiche ich -im Sinne von : gegen=reziprok=180°=gegenphasige Schwingung
davon ab,indem ich die Zylinderwinkel ändere,
werde ich nichtharmonische Massenbewegungen bekommen,deren Rückstellmomente
auf die Lagerungen der Kraftquelle/Schwingungsquelle=Motor wirken.
Um hier Ruhe reinzubringen,wählt man dieselben Massen,die invers zu den Schwingungsamplituden
wirken,sog.Ausgleichswellen mit gegenläufigen Massen,womit die Rückstellmomente
sich in der Phasenlage aufheben.
Auf den Punkt gebracht geht es nur um Folgendes:
Schwingungsamplituden,die nur durch Addition derselben Amplituden durch Gegenphasigkeit,
analog zu ihrer Art der Entstehung wieder aufgehoben werden.
(Siehe auch Störgeräuschunterdrückung durch im Fahrzeug angebrachte Mikrofone,
Kompensation der Fahrgeräusche durch Gegenphasigkeit
auf den Lautsprechern analog zu der Quelle der Entstehung und Amplitude)
Gruß
Knuffel
[Bearbeitet am 9.4.2003 von knuffel]
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Der Lauf der Sechszylinder-V-Motoren ist nicht ganz so ruhig wie bei Achtzylinder-V-Motoren , die einen vorzüglichen Ausgleich der Massenkräfte haben und bei jeder Kurbelwellenumdrehung vier in gleichmäßigen Abständen aufeinanderfolgende Arbeitstakte liefern .
--------------------------------------------------------------------------------
Da steht doch nur das ein V6 weniger ruhig läuft als ein V8
Ein R6 oder B6 läuft vibrationsärmer
Und überhaupt und sowieso der vibrationsärmste Motor ist ein Wankel ( wie z.B. im Mazda RX7 / RX8 )
da gibt es nämlich gar keine hin- und hergehenden Massen wie beim Hubkolbenmotor...
Mmmmh irgendwie ist die ganze Diskussion etwas verwirrend geworden.
Wollte niemanden direkt angreifen, sondern nur feststellen, dass ein R6 ruhiger laeuft wie ein V8 (und V6 und R4 sowieso).
Irgendwie habe ich auch das Gefuehl, dass hier Beitraege nachtraeglich editiert wurden. Aber ist ja egal. Jedenfalls war's nicht gegen Dich direkt gerichtet, JB_740.
Gruss
Dominik
[Bearbeitet am 9.4.2003 von dominik]
..danke Knuffel! (und allen Beteiligten)
Wir meinen dasselbe, drücken es nur unterschiedlich aus. Nun ist es weitgehend klar!
Ich finde solche Diskussionen lehrreich, auch wenn Zeit investiert werden muss.
Schade ist's, wenn Beiträge geändert werden..also, ich würde auch zu Fehlern stehen und diese nicht löschen.
Gerade dies Thema ist sehr schwierig und nicht so einfach zu behandeln.
Ich grüsse ganz herzlich,
Hotte
AlexanderStuttgart
24.04.2005, 17:15
HAllo Thomas - interessante Aussage. Genauso höre ich das auch bei dem 745i - es ist sehr störend; im geschlossenen Auto ist es nicht hörbar, nur, wenn man davor steht oder gar die Motorhaube geöffnet hat.
Grüsse Alexander
Leerlaufgeräusch vom 735i
--------------------------------------------------------------------------------
Hallo E65-Freunde,
hier wird immer davon gesprochen wie gut die V8 klingen.
Mein Noch-E65-735i aus 05/2002 macht derartige Leerlaufgeräusche, daß man schon Gedanken aufkommen, ob der Motor nicht hinüber ist. Die Laufleistung ist momentan ca. 23.500 km.
Es beginnt schon beim Start in der Gerage: Lautes Pfeifen des Keilriemens und Rasseln vom Motor. Dann unruhiger Lauf, der Drehzahlmesser zeigt aber konstante Drehzahl an. Dann bis ca. 1 Minute nach Start deutlich hörbares Klicken aus dem Motor. (Ich fahre den 735 immer mit Super und Super Plus verschiedener Marken, dies brachte keine Unterschiede.)
Wenn er dann warm gelaufen ist, fällt nur noch ein sehr unkultivertes Leerlaufgeräusch auf. Jemand sagte mal "Das hört man fast gar nicht mehr, daß es ein Diesel ist". Toll. Ich vergleiche den Klang beim anlassen ähnlich einer rollenden Blechmülltonne - ganz im Ernst und ohne Übertreibung!
Ich habe dies mehrfach reklamiert und es wurde in der Münchner Niederlassung und beim lokalen Händler mehrfach gebastelt. Auf den Belegen standen dann u.a. "Zündspulen getauscht", "Motorelektronik ausgetauscht" usw.. Gebracht hat es nichts und eigentlich ist es mir auch egal, da ich ja übernächste Woche meinen neuen 730D im Austausch bekomme (habe ihn leider nicht losgebracht trotz gutem Nachlaß und muß ihn fahren. Ein S320CDI oder S500 wäre mir inzwischen viel lieber), der dann wie ein Diesel klingen darf, aber ich muß sagen meine Vorläufer-Autos mit V8 klangen deutlich bulliger und besser z.B. E38: 735i und 740i und mein Mercedes mit 430er-Aggregat.
Die anfangs zögerliche Leistungsannahme wurde nach der Münchner Überarbeitung deutlich besser, nur ab und zu ist das Gas sehr schlecht dosierbar und er brettert an der Ampel sehr schwer dosierbar stürmisch los. Dies ist aber nicht immer.
Was mir auch auffiel: In der Werbung des E65 wird immer so viel über weniger Verbrauch geschrieben, aber mein E65 verbraucht eindeutig in allen Betriebsarten mehr als meine damaligen 735 und 740 der E38-Baureihe bei gleichen Strecken obwohl diese umfangreicher ausgestatten waren (Doppelglas, Standheizung, Langversion)
Meine Frage:
Wie geht es anderen mit ihrem E65-735i, klingen die besser oder habe ich hier wieder mal die absolute Gurke erwischt? Von einem Motorsound kann bei meinem kein Rede sein, da muß man sich fast schämen.
Mein 735i/E65 hatte auch beim Starten extreme Geräusche. Es wurde ein Teile des Wandlers (hängt mich nicht, aber ich bin kein Techniker) getauscht, der anscheinend bei 50 oder 60 km/h normalerweise irgendwie für ruckfreien Lauf sorgt, getauscht. Seitdem ist beim Starten, abgesehen von ab und zu Quitschgeräuschen am Keilriemen (dürfte auftreten wenn das Fahrzeug bei Regen im Freien steht), Ruhe. Der Sound ist einwandfrei und der Verbauch ist zwischen 12 (Seniorenfahrstil/ Überland) und 18 (Stadt und Autobahn im Nichtseniorenmodus) Liter.
Der Vorgänger (E38/V8 hatte aber irgendwie einen noch schöneren Sound).
vBulletin® v3.7.0, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.