Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der neue Wasserstoff 7er
Sinclair
12.09.2006, 23:10
Zitat:
Die Limousine der 7er Reihe wird von einem 191 kW/260 PS starken Zwölfzylinder-Motor angetrieben und beschleunigt in 9,5 Sekunden von null auf 100 km/h. Die Höchstgeschwindigkeit wird elektronisch auf 230 km/h limitiert.
Wer würde denn diese bescheidenen Fahrleistungen (9,5 s auf 100) im Vergleich zum E38 750i akzeptieren. Da fällt doch der neue V12 6L mächtig ab oder ?
Wenn er wenigstens im Benzinbetrieb auf echtem 760i Niveau liegen würde ! Der Kofferraum ist wohl auch nur die Hälfte !
Mein alter E30 320i ist in 10s auf 100.
BMW730iStgt
12.09.2006, 23:57
naja gut okay sowas sehe ich eher als meilenstein und erstversuch. man darf nicht gleich das maximum erwarten welches nach jahrelangen entwicklungen bei den heutigen motoren erreicht worden ist. genauso wie bei den dieseln jahrelang ging nichts und erst vor paar tagen hat audi den 500ps 12 zylinder präsentiert.
find ich einen super schritt um vom benzin mal etwas unabhängiger zu werden.
mfg
MatthiasHSK
13.09.2006, 01:56
Ich weiß nicht, ob das Auto so ein Erfolg wird. Wenn er wenigstens seine 445ps im Benzinbetrieb hätte, aber so?
Außerdem vermisse ich ein Bild von der Rücksitzbank, insbesondere der Konsole. Schließlich wurden da Änderungen vorgenommen und genau die Bilder fehlen irgendwie.
Gruß,
Mattes
Mister B
13.09.2006, 08:06
Bei der Rückbank ändert sich nichts!
Es ist aber schön die Kommentare von Leuten zu lesen, die sich weder
mit Motorsteuerung noch mit der Konstruktion deselbigen auskennen.
Oder meint Ihr auch, bei einem Umstieg auf Gas ändert sich nichts?
Frei nach Humboldt
"Die Weltanschauung ist am schlimmsten von denen, die sie nicht gesehen haben."
Grüße
MB
Sinclair
13.09.2006, 08:36
weniger eine Frage der technischen Hintergründe oder deren genauer Kenntnisse sondern in heutigen Zeiten eine reine Frage des Marketing. Leider können sehr gute Produkte, die entweder zu früh und damit nicht konkurrenzfähig in den Leistungen präsentiert werden, oder die nicht gut genug erklärt werden, am Markt scheitern.
...
Es ist aber schön die Kommentare von Leuten zu lesen, die sich weder
mit Motorsteuerung noch mit der Konstruktion deselbigen auskennen.
Oder meint Ihr auch, bei einem Umstieg auf Gas ändert sich nichts?
...
Es ist meines Erachtens ziemlich unwichtig, sich mit Motorsteuerung auszukennen, um zu beurteilen, ob einem die angebotenen Leistungen nun ausreichend erscheinen oder nicht. Der Punkt ist doch: es gibt eine Alternative (sogar aus demselben Haus) mit deutlich ansprechenderen Fahrleistungen. Für mich als Kunde stellt sich doch nicht die Frage nach der Komplexität, mit der die Motorentwickler bei solch einem Fahrzeug zu kämpfen haben. Mich interessiert doch letztlich nur, was ich für mein Geld bekomme. Und da muß man nüchtern feststellen: sehr viel weniger, als bei einem Auto mit traditionellem Benzinmotor.
Das ist bei jeder Innovation so - das Neue wird mit dem Alten verglichen und schneidet zu Beginn des Innovationszyklus immer schlechter ab, als das Alte (das ja viel ausgereifter ist). So geschehen bei Röhren, Plattenspielern, Dampfmaschinen usw.
Insofern - laßt uns dieses Auto betrachten, als das, was es ist: ein Innovationsträger mit guten Ideen aber (noch) nicht konkurrenzfähigen Leistungen.
ciao
Torsten
Mister B
13.09.2006, 09:13
Insofern - laßt uns dieses Auto betrachten, als das, was es ist: ein Innovationsträger mit guten Ideen aber (noch) nicht konkurrenzfähigen Leistungen.
Aus diesem Grund sind die Automobilhersteller schuld, daß sich alternative
Techniken nicht durchsetzen.
Grüße
MB
Aus diesem Grund sind die Automobilhersteller schuld, daß sich alternative
Techniken nicht durchsetzen.
Das muß nicht so sein - denk mal an die CD. Mein erster CD Player, ein Phillips CD 150, kostete 850,- DM und meine erste CD (Brothers in Arms) hat so 48,- DM gekostet. Der Klang war nicht notwendigerweise besser, als der meines Thorens Plattenspielers für ca. 500,- DM. Dennoch hat sich die CD durchgesetzt.
Ähnliches gilt für viele andere Innovationen. Insofern, ist Deine Aussage m.E. nicht unbedingt richtig. Der Erfolgsfaktor kann ja z.B. die immense Verteuerung von Benzin sein. Plötzlich sind 100PS aus einem 6ltr Wasserstoffmotor für 30ct den Liter (oder was auch immer das kosten mag) ganz attraktiv.
Die Frage ist bei Innovation ja immer, wie sich die Rahmenbedingungen verändern, um der Innovation auf die Sprünge zu helfen:
- der IBM Chef Watson wird zitiert mit der Aussage, daß er sich nicht vorstellen könne, daß die Gesamtzahl der auf der Welt installierten Computer die Zahl 4 wesentlich übersteigen wird - der hat schlicht nicht an sowas, wie Word oder gar das Web gedacht.
- Daimler oder Benz wird zitiert mit der Aussage, daß man nicht damit rechnen können, mehr als 1mio Autos weltweit zu verkaufen - allein schon aus Mangel an Chauffeuren. Von "Aus Freude am Fahren" war der gedanklich ganz weit weg.
Also: nur weil es im MOMENT nicht attraktiv ist den komischen Wasserstoffmotor zu fahren, weil die Mehrheit hier die Chance hat, mit (immer noch bezahlbarem) Benzin bessere Fahrleistungen zu erzielen, muß ja nicht heißen, daß es so bleibt. Außerdem bieten neue Technologien bei Generationswechseln meist die Chance auf gewaltige Leistungsverbesserungen, während bei etablierten Technologien von einer auf die nächste Generation nur marginale Verbesserungen möglich sind. Es bleibt also spannend.
ciao
Torsten
Christian
13.09.2006, 10:36
Leider habe ich noch grundsätzlich nicht verstanden, ob es überhaupt Sinn macht, einen mit Wasserstoff betriebenes Autos zu bauen. Aber BMW wird sich sicher etwas dabei gedacht haben...
In der Presse-Meldung heißt es "Der Kreislauf 'Wasser-Wasserstoff-Wasser' schließt sich". Schön wenn das so einfach wäre...
Flüssiger Wasserstoff ist kein Rohstoff, der unter der Erde abgebaut werden kann, sondern er muss aufwändig erzeugt werden. Der Aufwand besteht nicht im "Rohstoff" Wasser, sondern vielmehr in der Zerlegung des selbigen in seine Bestandteile. Und da liegt der Knackpunkt. Wird es zukünftig möglich sein, Wasserstoff unter akzeptablen Bedingungen (d. h. kostengünstig, umweltfreundlich, in großen Mengen, sicher) herzustellen?
Um Wasserstoff herzustellen, wird Energie benötigt. Soweit ich weiß, wurde das "Perpetuum Mobile" noch nicht erfunden, d. h. es wird mehr Energie für die Herstellung von Wasserstoff verwendet, als später dabei herauskommt. Wäre es nicht so, wäre unser Energieproblem wohl gelöst...
Um in Autosprache zu sprechen: es muss also derzeit eine gewisse Energiemenge (z. B. äquivalent zu 50 Liter Benzin) aufgebracht werden um eine bestimmte Menge Wasserstoff zu erzeugen. Wenn der erzeugte Wasserstoff dann aber nur eine Energiemenge von äquivalent ca. 40 Liter Benzin hat, wieso sollte ich erst Wasserstoff erzeugen, um diesen dann später im Auto zu verbrennen?
Aber dabei habe ich natürlich nicht weiter gedacht. Denn irgendwann gibt es kein Öl und kein Benzin mehr, und da stellt sich die Frage nicht mehr. Dann wird es darum gehen, welches Medium am Besten (möglichst umweltfreundlich erzeugte) Energie speichern kann. Und ist das tatsächlich Wasserstoff?
Gruß,
Chriss
Aber dabei habe ich natürlich nicht weiter gedacht. Denn irgendwann gibt es kein Öl und kein Benzin mehr, und da stellt sich die Frage nicht mehr. Dann wird es darum gehen, welches Medium am Besten (möglichst umweltfreundlich erzeugte) Energie speichern kann. Und ist das tatsächlich Wasserstoff?
Hi !
Das technisch machbare zu zeigen ist so wie BMW es macht schon sehr lobenswert. Hier rappelt kein alltagsuntaugliches zwei-sitziges Ökomodell durch die Gegend, sondern ein hochwertiges Automobil der Oberklasse mit einem 12-Zylinder-Motor, wenn auch mit "leicht gebremstem Schaum", was in Anbetracht der sicher nicht trivialen Umsetzung aber nicht als Nachteil gesehen werden sollte.
Die Treibstoffart ist schon gut gewählt:
Wasser ist als "Grundstoff" zur Herstellung von Wasserstoff in unbegrenztem Umfang vorhanden, andere wie Öl limitierte Ressourcen als Alternativen für die Zukunft zu wählen macht keinen Sinn. Daher sollte der Fokus der Forschenden darauf ausgerichtet sein, das Wasserstoff-Herstellungsverfahren mit einer akzeptablen Energiebilanz zu verwirklichen, um hier eine echte Alternative aufzeigen zu können.
Wichtig ist aber auch, das die Forschungen und Entwicklungen breitgefächert sind, auch Erdgas-, Ethanol-, Pflanzenöl und andere alternative Kraftstoffe gilt es alltauglicher in Fahrzeugmotorenkonzpte umzusetzen. Bei den vorgenannten ist der erste Schritt schon lange getan und dem Wasserstoffkonzept weit voraus.
Nicht zu vergessen die Brennstoffzelle, hier kann man auch gespannt sein, wo die Entwicklung hingeht.
Aber mal ehrlich: Solange unsere Öl/Benzin-Lobby so mächtig ist, werden solche Projekte immer solange Randerscheinungen bleiben und eine erschwingliche Kaufmöglichkeit solcher Fahrzeuge für Jedermann solange verzögert werden bis es wirklich nicht mehr anders geht. Und dann werden andere Lobbyisten unsere "Entscheidungsträger" schon von (für sie) lukrativen Alternativen auf übliche Art und Weise :roll überzeugt haben.
Christian
13.09.2006, 15:54
Das technisch machbare zu zeigen ist so wie BMW es macht schon sehr lobenswert. Hier rappelt kein alltagsuntaugliches zwei-sitziges Ökomodell durch die Gegend, sondern ein hochwertiges Automobil der Oberklasse mit einem 12-Zylinder-Motor
Ja, volle Zustimmung!
Wasser ist als "Grundstoff" zur Herstellung von Wasserstoff in unbegrenztem Umfang vorhanden
Ok, Wasser ist sauber und genügend vorhanden. Damit lässt sich natürlich plakativ Werbung für ein sauberes Auto betreiben (immer wieder gerne gesehen: Glas an den Auspuff und das "Abwasser" trinken). BMW spricht ja auch von "CleanEnergy" - aber das ist letztlich nur "Augenwischerei". Denn was nützt es, wenn mein Auto komplett emissionsfrei ist, dafür aber bei der Erzeugung des Wasserstoffs ordentlich Emissionen entstehen?
Interessant wäre mal zu wissen, welcher Antrieb aktuell in Summe (d. h. inkl. Berücksichtigung von Förderung/Transport/Herstellung) umweltfreundlicher ist: Benzin oder Wasserstoff.
Der gerade mal 8 Liter große Wasserstoff-Tank (!) im neuen Hydrogen 7, schränkt den Platz im 7er bereits mächtig ein: weniger Beinfreiheit im Heck und nur noch halb so großer Kofferraum. Wasserstoff muss aufwändig bei -250°C gelagert werden, was im Auto natürlich nicht auf Dauer möglich ist, so dass sich ein vollgetankter H2-Tank im Hydrogen 7 spätestens nach zwei Wochen komplett verflüchtigt. Weiterhin ist Wasserstoff ein gefährliches Gas, da leicht entzündlich/explosiv.
Ich sehe viele Nachteile im Wasserstoff-Antrieb - was spricht eigentlich konkret für Wasserstoff als Treibstoff?
Aber mal ehrlich: Solange unsere Öl/Benzin-Lobby so mächtig ist, werden solche Projekte immer solange Randerscheinungen bleiben und eine erschwingliche Kaufmöglichkeit solcher Fahrzeuge für Jedermann solange verzögert werden bis es wirklich nicht mehr anders geht.
Das würde ich gar nicht mal so sagen! Eine Randerscheinung bleibt es, weil Wasserstoff eben kein adäquater Ersatz für Benzin ist, sondern nur eine der vielen "Notlösungen", um die wir leider irgendwann nicht mehr herum kommen werden.
Aber richtig ist es allemal, sich schon heute Gedanken um Morgen zu machen. Ob Wasserstoff eine Lösung im Automobilbau sein wird, werden wir dann irgendwann sehen. Bleibt nur zu hoffen, dass nie ein Wasserstoff-Tankfahrzeug in einer Innenstadt in die Luft fliegt, denn dann hat sich das Thema wahrscheinlich eh erledigt.
Gruß,
Chriss
Preis: Leasing!
http://img141.imageshack.us/img141/8686/7erhydrogenod7.jpg
Gibt es schon Fotos vom E65 LCI als Wasserstofffahrzeug? :?
Habe gerade ein wenig gesucht, aber nichts gefunden...
Gruß,
Fabian
Christian
14.09.2006, 17:51
Gibt es schon Fotos vom E65 LCI als Wasserstofffahrzeug? :?
Habe gerade ein wenig gesucht, aber nichts gefunden...
Hallo Fabian,
wie deutlich muss ich es denn noch machen? Über diesem Thread steht ein Hinweis auf die zugehörige Meldung, in der man wiederum einen Link zu den Bildern und Videos findet. Weiterhin kann man über den Reiter "Modelle" (oben rechts) in den E65-Bereich gehen und dort auf "Galerie" klicken. Auch dort findet man die Bilder.
Hoffentlich findest Du es jetzt, sonst schicke ich Dir den Direkt-Link.
Gruß,
Chriss
Sry, für die unglückliche Schreibweise... Ich dachte an einen mit "Clean Energie"-Lackierung - hab nämlich so einen in Berlin gesehen, Fotos folgen. Dachte das wäre etwas besonderes und wollte das hier erfragen... :spin
DIE Bilder vom Link oben hatte ich übrigens gesehen! :ja
Gruß,
Fabian
DIE Bilder vom Link oben hatte ich übrigens gesehen! :ja
Dann ist ja gut... ich dachte schon deinem Blindenhund wäre was zugestossen ;) :lol
http://www.wasistzeit.de/gfx/humor/a12.jpg
"Heute ist anscheinend besonders viel Verkehr.
Wir stehen bereits seit einer geschlagenen Stunde."
Der ist aber gemein! :lol :lol :lol
Hier nun die Fotos:
http://img193.imageshack.us/img193/92/kopievonsamstag126vz1.jpg (http://imageshack.us)
http://img133.imageshack.us/img133/1870/kopievonsamstag127zw5.jpg (http://imageshack.us)
Gruß,
Fabian
PS: Die Qualität leidet extrem unter der verkleinerten Darstellung...Kann ich nichts dazu... ;)
Ekkehart
28.09.2006, 17:01
Über die Technik an sich ist ja von BMW ausreichend berichtet worden. Schön, das es funktioniert. Hätte mich auch gewundert. Man sollte sich aber keinen Illusionen hingeben. Wasserstoff in Verbindung mit Sauerstoff=Wasser ist zwar auf dem Planeten hinreichend vorhanden aber der Energieeinsatz zum Trennen von H und O ist natürlich grösser, als der Energiegewinn. Ist ja wohl klar. Wasserstoff kann praktisch nur tiefgekühlt transportiert werden. In gasförmigem Zustand diffundiert es durch jede Art Rohrleitung. Dort wo also Sonnenenergie vorhanden ist, kann ich das Gas zwar günstig erzeugen aber kaum günstig transportieren. Ich kann auch nicht wirtschaftlich sinnvoll Fotostrom (nenne ich mal so) aus der Sahara nach EU transportieren. Kommt auch nichts mehr an.
Es ist wie mit den Solarzellen auf dem Dach, solange jemand (Steuerzahler!) eine hohe Einspeisungsvergütung zahlt, rechnet sich das für mich. Volkswirtschaftlich ist es Blödsinn. Ich kann mich auch nicht für Sprüche technischer Troglodyten: Dann müssen eben die Ingenieure, Chemiker,
Physiker etwas erfinden das......begeistern. Das ist genau so ein Hype wie mit Hybridantrieben oder Elektromobilen oder Pressluftautos.
Habe mal auf der IAA mit einem Ing. von BMW gesprochen.
Das Problem ist, dass es noch zuwenige Tankstellen gibt für Wasserstoff und dies von den Mineralölkonzernen abhänngig ist. Damals waren es 2 in ganz D.
Die Technik ist lange auf dem ausgereiften Stand, auch wenn der Kofferraum sehr darunter leidet...
Das trifft auch auf den Hybrid Lexus zu ....beeindruckende Technik, ungewohntes Fahren da man kein plötzliches Leistungeinseetzen merkt, aber 240L Kofferraum sind zu wenig.
Gruß Philipp
Das mit den PS ist nur für 1 Land noch wichtig ( D ).
Da die Meisten 7er Flottenfahrzeuge sind ist auch das 0 auf 100 kein
Tema.
Excalibur
10.10.2006, 18:19
Das mit den PS ist nur für 1 Land noch wichtig ( D )....zumindest scheint es auch in der Schweiz so wichtig zu sein, dass es sogar in die Signatur kommt...
TrapperTomBox
19.10.2006, 23:56
Ich denke, dass sich dieses Denken in solchen Leistungskategorien in Bälde deutlich relativiert und dass es zu einer Entschleunigung des Lebens kommen wird. Mir würde es gut gefallen, wenn ich durch die Stadt fahre und die Passanten kaum noch mit Abgasen belästige. Würde den H2-BMW gerne mal probefahren!
Gruß aus der Bundeszentrale
Tom
Hallo!
Ich versteh ehrlich gesagt nicht, dass man sich darüber beschwert, dass ein neu-entwickeltes, innovatives Auto "ganze 9,5 sek" braucht um den 100er Spurt hinzulegen. Darum geht es doch letzendlich gar nicht. BMW hat es geschafft, als erstes einen Wasserstoff-angetriebenes Fahrzeug (quasi) auf den Markt zu bringen, das sowohl das Fahrerlebnis/ -verhalten der motorisierten Oberklasse besitzt, als auch noch eine mögliche Lösungen für das mit Sicherheit in naher Zukunft auftretende Problem der fossilen Brennstoff-Knappheit aufzeigt.
Es stimmt, dass man Wasserstoff nicht aus der Erde holen kann und dass man (noch zu) viel Energie für die Herstellung reinen Wasserstoffs benötigt. Aber, Erdölquellen versiegen nun einmal...was dann? In Zukunft wird es sicherlich auch andere Methoden geben, die die Spaltung von Wasser in Wasser- und Sauerstoff effizienter und energieärmer machen. Ich meiner vor zehn jahren hätte niemand gedacht, das ein 7er mal mit Wasserstoff fahren würde, warum soll es dann in weiteren zehn Jahren keine Möglichkeit geben, Wasserstoff emissionsarm, bzw. -los zu produzieren?
Es ist klar, dass hinter dem Projekt auch viel PR etc steckt...Ich bin aber trotzdem davon beeindruckt, das es ein solches Auto gibt!
Gruß,
JenGo
Ekkehart
22.10.2006, 07:37
Wie schön, dass man immer noch jemandem mit so etwas beeindrucken kann. Wenn mir vor 10 Jahren jemand gesagt hätte: Es wird Autos mit Wasserstoffantrieb geben, hätte ich gesagt: What else is new? Neudeutsch na und? Zu dem Zeitpunkt war der Aussenluft unabhängige Antrieb konventioneller U-Boote (HDW-Kiel) schon fertig. Brennstoff: Wasserstoff, allerdings über Brennstoffzellen.
Ob die Erdölvorräte endlich oder unendlich sind ist völlig unerheblich für die Feststellung, dass man zur Wasserstofferzeugung grundsätzlich mehr Ebergie einsetzen muss, als das System hergibt. Dieses Delta muss irgendwoher kommen. Sonnenenergie in der Sahara scheidet aus, das es dort kein Wasser gibt, das man zerlegen kann. Kernfusion ist auf unabsehbare Zeit nicht ztu erwarten. Der Transport von Wasserstoff ist IMHO nur mit dem Transport von Nitroglyzerin zu vergleichen. Mit einem Vorteil: Knallgasexplosionen sind sehr viel umweltfreundlicher. Wenn wir uns natürlich auf dem Wege vom Volk der Dichter und Denker, über Richter und Henker, Soziologen und IT-Freaks zum Volk der Naturwissenschaftler und Ingenieure entwickeln würden bestünde vielleicht Hoffnung.
Zu dem Zeitpunkt war der Aussenluft unabhängige Antrieb konventioneller U-Boote (HDW-Kiel) schon fertig. Brennstoff: Wasserstoff, allerdings über Brennstoffzellen.
Was hat das dir oder sonst irgendeinem Zivilisten gebracht?
Ob die Erdölvorräte endlich oder unendlich sind ist völlig unerheblich für die Feststellung, dass man zur Wasserstofferzeugung grundsätzlich mehr Ebergie einsetzen muss, als das System hergibt.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Erdöl ist nun einmal nur begrenzt auf der Erde beschaffbar...Wasserstoff zeigt da eine Möglichkeit auf, dieser Tatsache entgegenzuwirken. Dass heute die Effizienz der H2-Herstellung nicht dem wirtschaftlichen Ziel entspricht, heißt doch nicht, dass in zehn Jahren es immer noch so sein muss?
Sonnenenergie in der Sahara scheidet aus, das es dort kein Wasser gibt, das man zerlegen kann.
Hört sich fürmich so an: Weil direkt neben meinem Haus kein E-Werk liegt, krieg ich keinen Strom....
Es ist einfach unsinnig über zukünftige Energiebeschaffung zu streiten...Wer weiß, wo die Technik in naher Zukunft stehen wird?
Der Transport von Wasserstoff ist IMHO nur mit dem Transport von Nitroglyzerin zu vergleichen.
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Das macht so viel Sinn, wie zu sagen, Benzin oder Autogas sollten nicht auf der Straße transportiert werden, da sie explodieren könnten....
Wenn wir uns natürlich auf dem Wege vom Volk der Dichter und Denker, über Richter und Henker, Soziologen und IT-Freaks zum Volk der Naturwissenschaftler und Ingenieure entwickeln würden bestünde vielleicht Hoffnung.
Wenn Deutschland kein Land von Ingenieuren ist, was dann? Seit über Hundert Jahren wird die Welt durch naturwissenschaftliche und ingenieurtechnische Endeckungen Deutschlands geprägt...warum sollte das abrupt aufhören?
Jm2c
JenGo
Ekkehart
22.10.2006, 21:43
Ich könnte jetzt verschiedebe Dinge im Einzelnen beantworten, ist mir aber zu müssig. Nur ein paar Infos, technische Wirkungsgrade werden auch in Jahrzehnten der Forschung nicht über n=1 oder 100% gehen. Das perpetuum mobile ist nun mal Illusion. Auch wenn genügend Leute daran glauben. Als Elektroingenieur habe ich da meine Zweifel. Für mich bleibt der Wasserstoff 7er ein Marketing Gag. Bei der Inbetriebnahme des ersten KKW in der Bundesrepublik haben Leute geglaubt, Elektroenergie würde jetz so billig, dass man z. B. alle Autobahnbrücken beheizen könnte, um im Winter Glatteisunfälle zu vermeiden. An den Aussagen von Leuten, die keine Energiebilanz erstellen können kann ich mich leider nicht orientieren.
Wenn man einen Elementarkurs "der kleine Chemiker" belegt, lernt man, dass Wasserstoff das kleinste Atom bzw Molekül ist und von daher praktisch im gasförmigen Zustand nicht gespeichert werden kann, da es durch jedes Molekülgitter eines Behälters diffundiert. Auf 3 stellige Minusgrade runterkühlen und dort halten geht eben nicht kostenlos (Energiebilanz). Ich habe bereits vor 10 Jahren mit einer namhaften Kompressorfirma erdgasbetriebene Kompressoren zur Kompression von CNG ausgelegt und das ist wesentlich pflegeleichter als Wasserstoff. Das war schon eingewaltiger Akt und ist gerade mal in der Realisierung seit ein paar Jahren.
Ich verstehe gar nicht, warum hier in Deutschland so ein Getöse um die Wasserstoff-Technologie gemacht wird und in anderen Ländern schon seit Ewigkeiten mit LPG/Autogas gefahren wird. Aber Deutschland braucht da natürlich wieder was Eigenes (siehe Mautsystem). Wäre ja auch zu einfach, mal zu gucken welche Alternativen andere Länder aufzeigen.
Sicher ist es sinnvoll diese Technologie weiter zu entwickeln, aber bislang scheint das doch wenn überhaupt sinnvoll für Großraumfahrzeuge zu sein. Nicht für PKWs.
Und wer nur die Funktionsweise des Motors sieht, ohne zu berücksichtigen wie der Waserstoff zuvor produziert wurde, erinnert mich etwas an den Ausspruch "Atomkraft? Bei mir kommt der Strom aus der Steckdose".
Gruß Jippie
DVD-Rookie
30.10.2006, 22:50
Ich verstehe gar nicht, warum hier in Deutschland so ein Getöse um die Wasserstoff-Technologie gemacht wird und in anderen Ländern schon seit Ewigkeiten mit LPG/Autogas gefahren wird.
Das zu vergleichen verbietet sich - LPG läßt sich mit vergleichsweise sehr einfacher Technik realisieren, Flüssigwasserstoff zu verarbeiten verlangt einen enormen technischen Aufwand und ist sehr schwierig. Man benötigt beispielsweise Ventile, die in der Nähe des absoluten Nullpunktes (also bei behaglichen -260 ... -270 Grad Celsius) sicher und zuverlässig funktionieren.
Der Nasa sind anfangs beim Spaceshuttle reihenweise über Jahre die Pumpen explodiert, weil man gegenüber der Mondrakete (nicht die erste Stufe, die war Kerosin/Sauerstoff) den Druck von ich glaube 80 auf 200 bar erhöht hat, um die spezifische Leitung der Triebwerke auf das notwendige Maß zu bringen.
Nun aber mal zum positiven: Würde man einen Verbrennungsmotor auf reinen Flüssigwasserstoffantrieb auslegen, könnte man gegenüber Benzin als Treibstoff 20 % Mehrleistung aus der ansonsten gleichen Maschine herausholen.
2 Gründe: Wasserstoff/Sauerstoff ist die energetisch beste Kombination von den bekannten Möglichkeiten, desweiteren könnte man von der hohen Innenkühlung (bessere Füllung!) profitieren.
Einige Nachteile: Um eine Kilowattstunde Leistung aus Wasserstoff nutzbar zu machen, braucht man 10 Kilowattstunden Energie zu Produktion und vor allem zum Herunterkühlen auf die extrem tiefe Verflüssigungstemperatur. Das macht vielleicht einmal Sinn, wenn man Energie im Überfluss ohne schädliche Umweltwirkungen produzieren kann.
Dann ist Wasserstoff bekanntlich das erste Element im Periodensystem und damit auch das leichteste, 1 Liter Flüssigwasserstoff hat die Masse von 7 Gramm! Das bedeutet, die Tanks werden groß!
Wasserstoff neigt beim Austreten aus einem Leck oder Ventil zur Selbstentzündung ...
Man kann Wasserstoff auch chemisch binden, damit hat man dann nicht mehr das Problem mit der Tiefsttemperatur, allerdings sind solche chemischen Speicher schwer und der Vorteil der Flüssigdirekteinspritzung mit Innenkühlung ist dahin...
Angeblich würde die Fläche Deutschlands in der Sahara völlig ausreichen, um mit existierender Technologie ausreichend Energie per Fotostrom für die ganze Welt zu erzeugen. 5-10% der Saharafläche sollten ausreichend sein.
Wie Ekkehart ja schon geschrieben hat, kann man allerdings nicht den Flüssigwasserstoff sinnvoll von der Wüste zum Verbraucher in Europa transportieren - vielleicht wäre eine Hochspannungsgleichstrom- Übertragung (HGÜ) eine Lösung. Wobei man sich aber schon wieder in die Abhängikeit von unstabilen Staaten in Afrika mit den bekannten Problemen begibt.
Gruß
Harry
GeraldPeter
17.11.2006, 08:49
Servus,
zur Ergänzung:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,448024,00.html
Schönes Wochenende.
Gerald
Hm... nach deren Darstellung ja nicht sonderlich sinnvoll der Antrieb.
Alle 200 Kilometer zur Tankstelle mit einem Fahrzeug der Oberklasse, das besonders langstreckentauglich ist (wäre), halte ich für absurd.
Und dass der viel zu kleine Tank nach 10 Tagen auch ohne zu fahren halb leer ist, ist auch übel.
Vom Verbrauch mal gar nicht zu reden...
Würde gerne mal wissen, wie BMW so etwas schön redet.
Meinen die, dass man die Technik noch derart optimieren kann, dass sich ein solcher Motor irgendwann rechnet?
Momentan sind wir davon jedenfalls noch sehr weit entfernt.
Gruß Jippie
GeraldPeter
17.11.2006, 11:10
Servus,
mein Eindruck als Laie ist, dass hier auf Teufel komm raus gezeigt werden soll, was technisch möglich ist - ob sinnvoll oder nicht ist egal.
Erinnert mich ein wenig an den W8 Motor von VW, die Antwort auf eine Frage die keiner gestellt hatte :? :? :?
Gerald
ralfstuttgart
17.11.2006, 11:49
Auch hier ein Fahrbericht aus der FTD:
http://www.ftd.de/auto/hintergrund/131847.html
und zum Thema Wasserstoff allgemein -ein sehr interessanter Artikel:
http://www.zeit.de/2006/09/Rifkin-NEU
Unregistriert
25.11.2006, 14:48
BMW hat wieder mal in die Trickkiste reingelangt und was tolles hervorgezaubert! Mit dem neuen H2 Motor hat es sich gezeigt, dass der Kolbenmotror längst nicht zum Schrottplatz maschieren wird, wie Manche es lieb hätten. Das Potenzial des Ottomotors ist so zu sagen neu definiert worden und die Lebenserwartung mindestens um weitere 100 Jahre verlängert.
Das ist BMW relativ leicht gelungen, denn die Firma hat ja lange Erfahrung mit LPG/Propan-Butan sammeln können. In 1939-44 hat man die Werksabnahmeprüfungen der Doppelsternflugmotoren BMW801 mit LPG gafahren. Zwar etwas primitiv aus heutiger Sicht, da es keine Computer und Digitalmotorsteuerungen gab, aber so wurde knapper Sprit und Öl gespart und dazu noch durch die Einführung von rauen Zylindern die Laufleistung der Motoren verdreifacht, die Einlaufzeit von 4St. und 45 Minuten auf 1 Stunde und 15 Minuten reduziert und solcherart die Pruefkapazität und Gesamtproduktionskapazitaet mehrfach erhöht. Hut ab vor einer solchen Leisstung! Auf diese solide Basis zurückgreifend scheint es sehr nahe gelegen zu haben den H2 Motor zu bauen, besonders wo man neues im Motormanagement vorzuweisen hat.
Das grosse Problem aller H2 Motoren ist nicht der Motor selbst, sondern der H2 Tank. H2 in den Tank zu packen kann man folgenderweise: Metallverbindung - zu teuer, nur komprimiert - zu kleines Fassvermögen, ergo eine neue Lösung musste her. Was Besseres als verflüssigter Wasserstoff kann keinem einfallen. Frage: was für einen Tank muss man da bauen?
Als ich vor Jahren das "Air and Space Museum" in Washington DC besucht habe, hat sich da eine Lösung angeboten - einfach etwas Raumtechnologie runter auf der Erde holen im Kofferraum eines Autos reintun. Leider hatte unser Labor nicht genügend Mittel um solche Forschung weiter zu treiben und im Jahre 1993 war es für ein bulgarisches Forschungszentrum kaum denkbar an NASA Werkstoffe ranzukkommen - die Thermoisolation der Apollo "Spinne" hatte sich so zu sagen zum Bau eines H2 Flüssiggastanks von selbst angeboten.
Ich kann den Kollegen von der BMW Forschung nur gratulieren für den guten Wurf. Da werden wir und unsere Enkelkinder bestimmt noch lange Zeit uns auf den Ottomotor freuen koennen.
Christian Tabakoff
Labor Dr.Tabakoff
Sofia.BG
IsthaMobil
24.12.2006, 14:11
Für mich stellt sich die Frage wieviel Öl wird zur Erzeugung von Wasserstoff benötigt. Denn wenn die Ölvorkommen alle sind und ohne die kein Wasserstoff produziert werden kann dann war es der falsche Weg oder?
Wenn es alternativen zur Energiegewinnung gibt stellt sich die Frage, ob man diese nicht gleich in die Fahrzeuge bauen kann statt wieder den umweg über die Erzeugung von Wasserstoff. Solang Wasserstoff mit so einem Aufwand hergestellt werden muss wird es andere alternativen geben.
Nicht alles was gut ist setzt sich wirklich durch siehe Multimedia die MIDI (Minidisk) war eine sehr gute und flexible alternative zur CD aber hatte sich nie durchgesetzt.
Schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch.
Christian
25.12.2006, 02:37
Für mich stellt sich die Frage wieviel Öl wird zur Erzeugung von Wasserstoff benötigt.
Der "Umweg" Wasserstoff kostet extrem viel Energie und kann momentan keine Alternative sein. Setzt man Energie aus Öl zur Produktion von Wasserstoff ein, so ist die Effizienz um einen großen Faktor niedriger, als wenn man mit dem Öl Benzin produziert hätte und dieses zum Antrieb eines Autos nutzen würde.
Sinnvoll kann der Wasserstoff-Antrieb also nur sein, wenn die Menschen es schaffen Wasserstoff umweltfreundlich durch regenerative Energien zu produzieren. Davon sind sie aber leider (noch?) weit entfernt.
Gruß,
Chriss
Möchte mal anmerken, dass dieser Thread wirklich sehr sehr interessant ist - ehrlich!
Da diese Wasserstofftechnik "nur" im 7er angeboten wird - ist es erkannbar dass es reine PR ist um zu zeigen was möglich ist.
Aber es gibt auch ander Methoden die Lexus mit Hybrid in mehreren Modellen erfolgreich verkauft mittlerweile und Mercedes mit bluetec in der E-Klasse anbietet und auch verkauft, wenn auch schleppend.
Ich bin für neue Methoden offen und war auch vom GS450h beeindruckt - wenn auch der Kofferraum viel zu klein war.
Es wird noch min. 10 Jahre dauern bis diese Technologien sich durch die Modellpaletten ziehen.
Gruß Philipp
Schlappekicker
19.07.2007, 16:14
Mich würde mal interessieren, wie ihr zum allerersten Mal vom BMW Hydrogen 7 erfahren habt? Was waren eure Informationsquellen? BMW selbst oder habt ihr darüber aus anderen Blogs/Foren und Quellen erfahren? Wenn ja, aus welchen?
Gruß,
Schlappekicker
Christian
19.07.2007, 16:24
Mich würde mal interessieren, wie ihr zum allerersten Mal vom BMW Hydrogen 7 erfahren habt? Was waren eure Informationsquellen? BMW selbst oder habt ihr darüber aus anderen Blogs/Foren und Quellen erfahren? Wenn ja, aus welchen?
Natürlich zuerst von BMW. Wo sollen denn sonst seriöse Informationen herkommen? Auf Spekulationen im Vorfeld würde ich nicht viel geben.
Wieso fragst Du?
Gruß,
Chriss
Schlappekicker
19.07.2007, 19:19
Hallo Chriss,
Habe mich privat aus Interesse mit dem Thema befasst und dabei, je nach Informationsquelle, recht unterschiedliche Meinungen erhalten. So bewertet BMW selbst die Kampagne sehr positiv und andere Quellen (z.B. Foren etc.) sind da kritischer. Ich habe auch durch BMW die ersten Informationen erhalten; fand' die teilweise jedoch etwas zu unreflektiert. Durch Diskussionen in Foren bin ich dann auf eine, meiner Meinung nach, etwas differenziertere Herangehensweise an das Thema gestoßen.
Gruß,
Jan
Christian
20.07.2007, 00:42
Habe mich privat aus Interesse mit dem Thema befasst und dabei, je nach Informationsquelle, recht unterschiedliche Meinungen erhalten. So bewertet BMW selbst die Kampagne sehr positiv und andere Quellen (z.B. Foren etc.) sind da kritischer. Ich habe auch durch BMW die ersten Informationen erhalten; fand' die teilweise jedoch etwas zu unreflektiert. Durch Diskussionen in Foren bin ich dann auf eine, meiner Meinung nach, etwas differenziertere Herangehensweise an das Thema gestoßen.
Hallo Jan,
da muss man natürlich differenzieren. Alles was BMW zu seinem Hydrogen 7 bzgl. Technik, Entwicklung, Produktion usw. schreibt ist natürlich Fakt aus erster Hand und braucht nicht diskutiert zu werden. Wer sollte mehr über den Wagen wissen als BMW selbst?
Wenn es aber um die Bewertung des Fahrzeugs am Markt, oder über die Idee des Fahrzeuges an sich geht, sollte man sich natürlich seine eigene Meinung bilden und nicht die logischerweise positive Haltung von BMW blind übernehmen.
Nicht umsonst habe ich auch mal einen kritischen Kommentar online gestellt:
Gastkommentar: Wasserstoffkapriolen gegen den Rest der Welt (http://www.7-forum.com/news/Gastkommentar-Wasserstoffkapriolen-gegen-1368.html)
Gruß,
Chriss
Papa's Toy
20.07.2007, 01:40
Bei uns in der Niederlassung standen zwei, die auch mal gefahren werden durften. Es ist doch relativ klar dass das Auto noch nicht mit 445 PS auf den Markt gebracht werden konnte, auch nicht im Benzin-"Modus", denn dann wäre der Motor noch einmal vergrößert werden müssen. Der jetzige ist sozusagen nur ein Wasserstoff-Benzin Hybrid. Würde nur ein H2 Motor verbaut sein, hätten wir gleichzeitig mehr Kofferraum, mehr Reichweite und auch mehr Leistung.
Das mit den PS ist nur für 1 Land noch wichtig ( D ).
Naja definiert die Zylinder-/PS anzahl nicht gerade in z.B.: Usa, China etc. den Status einer Person?
Auf jeden Fall ist Wasserstoff für mich eine denkbare Alternative, ich geb zu bin nicht sehr bewandert in dem Thema (schlachtet mich jetzt bitte nicht alle :roll ), aber was spricht dagegen, den Energiegewinn aus Wind und Sonne in die Produktion von H2 zu geben? Lexus Hybrid Batterien, überhaupt Batterien werden (bisher) auch nur mit Hilfe von Öl produziert.
The Stig
16.08.2007, 15:02
Ergebnis: Im All hört Dich keiner, wenn Du hupst! :lol
Möchte mich ja auch einmal zu dem Thema äußern, da es das grundsätzliche energiepolitische Thema der nächsten Jahre/Jahrzehnte sein wird.
Die hier angesprochene Argumentation, bezüglich der sehr teuren Wasserstofferzeugung, mittels herkömmlicher Energieträger, sei natürlich zugesprochen, in der Art, das so etwas sich gar nicht rechnet, dass man Erdöl verbraucht um Wasserstoff zu gewinnen. Wenn Wasserstoff allerdings mit Hilfe von Solarstrom, oder Windernergie gewonnen wird, dann ist es eine ganz andere Sache. Im Übrigen sind natürlich auch für die "Herstellung" von Erdöl riesige Mengen Energie verbraucht worden, nur nicht heute, sondern vor Millionen von Jahren. Wir zapfen da im Prinzip ja nur den Tank leer.
Für mich steht eigentlich fest, das Wasserstoff, der Energieträger der Zukunft ist und je eher das politisch und vor allem auch wirtschaftlich erkannt wird, desto eher werden wir in der Energiediskussion, grad auch im mobilen Bereich Ruhe haben. Diesel, Methanol, Flüssiggas, Erdgas und was sonst noch für Energieträger möglich sind, werden uns eigentlich nur noch in der Übergangsphase hin zum Wasserstoff begleiten. Wasserstoff ist der Energieträger, der es uns ermöglich unsere gewonnene Mobilität in derselben Weise auch zukünftig zu nutzen. Das vor allem ohne unsere Umwelt noch weiter zu belasten.
Im Übrigen wurden meines Wissens nach, die ersten Tests mit Wasserstofffahrzeugen bereits Ende der 70'er Jahre gemacht. Da sich nun Wasserstoff so hervorragend eignet, um in herkömmlichen Motoren verbrannt zu werden, sollte es sicher möglich sein, das kleinere Problem zu lösen, wie man geeignete Mengen davon im Auto unterbringt. Das größere Problem ist ganz sicher eine geignete Infrastruktur zu entwickeln, bzw. auch die letzten davon zu überzeugen, das dieser Energieträger die Zukunft ist und das es sich lohnt darin zu investieren. Da wir aber scheinbar gewillt sind, fast jeden Preis für unser Benzin zu zahlen, wird sich diese Erkenntnis möglicherweise noch weiter verzögern.
Ekkehart
17.08.2007, 08:41
Eigentlich wollte ich nur zwei Sprüche zum Wasserstoffantrieb loslassen:
"Wissen ist Macht, nichts wissen macht nichts" und
"Der Glaube versetzt Berge"
Aber zur Technik: Das Wasserstoffmolekül ist nun mal das kleinste in der Natur vorkommenden. Daher diffundiert es durch jede Tankwandung, zumindestens bei relativ normalen Temperaturen. Macht Transport und Lagerung etwas schwierig. Muss man halt die Moleküle dicker machen, die Wandungen dichter o.ä.
Niemand bestreitet, das Wasserstoff ein ausgezeichneter Brennstoff ist (space shuttle lässt grüssen). Elektroautos, batteriebetriebene Gabelstapler etc., konventionelle U-Boote funktionieren auch gut mit Batterien. Die Zellen bei einem konventionellen U-Boot wiegen übrigends zwischen 300 und 500 t.
Dies alles wissend, brauchen die Physikochemiker nur noch eine Batterie zu entwickeln, die bei einem Volumen von sagen wir mal 20l und einem Gewicht von 40kg die Energie von 100l Dieselöl speichern kann und weniger als 1000€ kostet. Dann lade ich die Batterie in der Wüste mit Solarstrom und sende sie per UPS just in time zum Verbraucher. Einige der Probleme sind schon gelöst: UPS, Solarstrom, Elektromotoren...der Rest kann ja wohl nicht so schwer sein.
Vor Allem, wenn der Glaube jetzt noch hilft.
DVD-Rookie
23.08.2007, 20:15
Hi Freunde,
eigentlich ist Wasserstoff/Sauerstoff von den spezifischen Werten her die energetisch beste Paarung für eine Verbrennungsmaschine, besser als Diesel/Sauerstoff oder Benzin/Sauerstoff.
Diese wird ausgedrückt in Gramm Treibstoff / kWh. Diesel kommen mit 150 gramm pro kWh aus, der Rauminhalt beträgt dafür weniger als 0,2 Liter. Für Wasserstoff weiß ich sie nicht, aber selbst wenn es nur 75 Gr. /kWh wären, bräuchte man dafür ein Tankvolumen von ca. 11 Litern!
Es gibt nur noch einen weiteren Nachteil: Wasserstoff ist auch das leichteste Element dieser Welt, selbst verflüssigt, wiegt es gerade mal 7 Gramm pro Liter!
Das bedeutet, das der Tank leider sehr groß wird, dazu noch die Superisolierung um die Sache nicht weit über 0 Klevin flüssig zu halten....
Was meint ihr denn warum der Spaceshuttletank so derartig groß ist? Vor allem wegen dem Wasserstoff! 2/3 des Tanks dürfte der Wasserstofftank ausmachen. Bei der Saturn 5 wäre der Wasserstofftank wohl für die erste Stufe zu groß geworden, sonst hätte man nicht Kerosin als Energieträger gewählt.
Viele Grüße
Harry
tomtom74
07.09.2007, 11:26
das Problem der wenigen Leistung ist ein Konzeptproblem...
Da der vorgestellte 7er sowohl mit Benzin als auch mit Wasserstoff laufen soll, hat man sich für einen Kompromiss entscheiden müssen...
Das Problem ist daß man hier bei Wasserstoffbetrieb eine äußere Gemischbildung hat, d.h. Saugrohreinspritzung... der für die Leistung wichtige Gemischheizwert ist aufgrund der niedrigen Dichte von H2 bei äußerer Gemischbildung sehr niedrig, daher die geringe Leistung... desweiteren muß man den Motor im Wasserstoffbetrieb bei äußerer Gemischbildung sehr mager betreiben, um Selbstentzündung, Klopfen und Flammenrückschläge in das Saugrohr zu verhindern... Wasserstoff hat nämlich den Vorteil ( oder das Problem ) daß er ein sehr großes Zündfenster hat ( bei Lambda 0,3 - 10 brennt das Gemisch noch)... Für die Leistung ist das alles nicht wirklich gut...
würde man also nen Motor mit Direkteinspritzung bauen, der den Wasserstoff spät einspritzt, hätte man mit Sicherheit max 10% weniger Leistung...
Ich könnte mir allerdings zusätzlich noch vorstellen, daß BMW im Wasserstoffbetrieb gar nicht die volle Leistung abrufen wollte, um die Reichweite zu erhöhen...
Da ist BMW ja ein hervorragender Wurf gelungen. Und zwar damit, das Volk für absolut für dumm zu verkaufen. Man sieht hier deutlich, was mit richtigem Marketing und hochgradiger "Greenwashing-PR" alles angestellt werden kann.
Wasserstoff im Verbrennungsmotor zu verheizen, ist absolute Energieverschwendung! Natürlich gibt es Wasser zum spalten im Überflüss, dazu braucht man aber dummerweise auch Energie!
Auch wenn einmal mit regenerativen Stromquellen Wasserstoff erzeugt wird, kommt vom benötigten Strom gerade mal 10% am Rad als Vortriebsleistung an! Aber nur dann, wenn man das Auto nicht ein paar Tage stehen lässt und sich der Tank selbst entleert hat, dann sinkt dieser Wirkungsgrad auf wenige %!
Mit einem Elektroantrieb kann aber heutzutage schon mit bis zu 80-90% Wirkungsgrad von der Steckdose bis zum Rad gefahren werden, zwar ist die Reichweite mit der aktuellen Akkutechnik noch auf ca. 100 km begrenzt, aber dafür gibt es den seriellen Hybrid, das Notstromaggregat für lange Strecken.
90% der Autos in D fahren unter 50 km Strecke am Tag!
Ich denke 80% Wirkungsgrad gegen vielleicht 5% sind irgendwie ein wichtiges Argument. Dazu kommt noch der Vorteil beim E-Antrieb, dass die Bremsenergie sowie die Energie beim bergabfahren zusätzlich zum Teil zurückgewonnen werden kann, das erhöht den Wirkungsgradvorsprung noch weiter.
Es ist ein Unterschied, ob ich ein Auto mit 10 qm Solarzellenfläche oder 100 qm Solarzellenfläche mit der gleichen Leistung am Rad bewege, vor allem auch wegen der Kosten. Regenerative Energie gibt es auch nicht für "umme".
BMW befindet sich damit definitiv in der Sackgasse!
vBulletin® v3.7.0, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.