Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mathematik: 0 - 100 km/h
Hallo!
Frage an Mathematik/Physik "Kundige":
sind zwei Fahrzeuge mit identischem 0-100km/h Wert aber untschiedlichem Beschleunigungsverhalten (der eine ist z.B. bis 50 schneller, der andere zieht dafür danach wieder besser) nach eben dieser Beschleunigung (z.B. in einem Beschleunigungsduell) wenn beide die Geschwindigkeit von 100km/h erreicht haben gleichauf oder nicht?
Heute ist mein Bruder zu mir gekommen und hat den Beweis seiner These (dass am Ende der Beschleunigungsphase beide Fahrzeuge NICHT gleich auf sind) per Taschenrechner, Zettel und Bleistift angetreten. Da ich in Mathematik zu schwach drauf bin (mein Spezialgebiet sind eher linguistische Disziplinen) kann ich keinen exakten Gegenbeweis für das laut Hausverstand eigentlich Offensichtliche (das eben beide gleich auf sind) antreten.
Gruss, Bucho
Sewer Shark
04.01.2003, 18:26
endlich mal wieder ein Thread von Dir!
Also normaler weise sag ich ja,logo sind dann beide auf.ABER eigentlich nicht: Nämlich dann ,wenn ein Auto 10000PS hat und Zauberfahrwerk mit 300" Reifen.Denn dann würde er bis 50km/h mehr Weg zurücklegen,auch wenn er ab 50km/h nur noch ausrollt um auf seine gleiche 0-100 Zeit zu kommen.
Kurz gesagt: in gleicher 0-100 Zeit kann man mehr bzw.weniger Wegstrecke zurücklegen:B
Ich hoffe,daß ich mit meinem Schulabschluß hier nicht zur allgemeinen erheiterung einer womöglichen Fangfrage beigetragen habe ! :lol:lol:lol
...kann ja doch auch anders sein,wenn ja dann bitte ich um eine VERSTÄNDLICHE Erklärung:ja
Gruß Sewer!
""""sind zwei Fahrzeuge mit identischem 0-100km/h Wert,
aber untschiedlichem Beschleunigungsverhalten """"
Da gibt´s nichts zu rechnen!
Deshalb setzt man ja eine MARKE = 100km/h erreicht in z.B. X= 10 Sekunden!
Du könntest ja sonst nie Autos,resp. deren Beschleunigung vergleichen.
Wie der BeschleunigungsABLAUF bis dahin aussieht,ändert nichts an
der Zeit,die verstrichen ist bis zum Erreichen der Marke.
Zeit gleich,Beschleunigung bis 100 Kmh gleich,aber eben nicht im Ablauf.
Und wenn schon mathematisch,mach´s so:
Die ART der Beschleunigung kannst Du grafisch darstellen und wirst unterschiedliche
Diagramme sehen.
Aber die Zeitachse= X (horizontal)im Diagramm bleibt gleich lang.(im o. g. Beispiel 10 Sekunden)
Auf der Y-Achse (vertikal) trägst Du die Geschwindigkeits-MOMENTANwerte ein(z.B. bei jedem Sekundenwert).
Die Kurve zeigt Dir dann den Beschleunigungsablauf an.
Gruß
Knuffel
Und wenn schon mathematisch,mach´s so:
Die ART der Beschleunigung kannst Du grafisch darstellen und wirst unterschiedliche
Diagramme sehen.
Aber die Zeitachse= X (horizontal)im Diagramm bleibt gleich lang.(im o. g. Beispiel 10 Sekunden)
Auf der Y-Achse (vertikal) trägst Du die Geschwindigkeits-MOMENTANwerte ein(z.B. bei jedem Sekundenwert).
Die Kurve zeigt Dir dann den Beschleunigungsablauf an.
Gruß
Knuffel
jepp!
...wenn die 1.ableitung des "geschwindigkeitsgraphen" gebildet wird, erhält man den "beschleunigunsgraphen" und reziprok, wird integriert erhält man die zurückgelegte strecke.
und ist der schnittpunkt beider o.g. graphen (einmal verhalten beim beschleunigen bis 100km/h in 10sec von dir bucho und deinem bruder) bei V=100km/h und t=10sec
z.b.:
das auto von deinem bruder hat folgendes verhalten
=> geschwindigkeitsverlauf v=0,33m/sec^3*t^2 (eine quadratischer geschwindigkeitsverlauf) d.h.,
=> beschleunigung a=2*0,33m/sec^3*t und für die
=> strecke gilt dann s=0,11m/sec^3*t^3
mit t=10sec heisst das
v=33m/s ca. 100km/h
a=6,6m/sec^2
s=110m
und dein auto bucho:
=> geschwindigkeitsverlauf v=3,3m/sec^2*t (gleichförmiger geschwindigkeitsverlauf) d.h.
=> beschleunigung a=3,3m/sec^2 und für die
=> strecke gilt dann s=0,5*3,3m/sec^2*t^2
mit t=10sec heisst das
v=33m/s ca. 100km/h
a=3,3m/sec^2 ist eine gleichmässige beschleunigung
s=165m
um so, deine frage nach "...bei 100km/h sind beide gleich auf..." ibeantorten zu können;
dein bruder benötigt 110m bis 100km/h und du 165m bis 100km/h
gruss marco
(ist nur ein mathematisches spielchen!!!! die verläufe sehen in der praxis ganz anders aus!!!!)
So ist es. Die zurückgelegten Wegstrecken bei zwei Fahrzeugen mit identischem 0-100 Wert aber unterschiedlichem Beschleunigungsverhalten (z.B. Benziner gegen Turbodiesel oder was auch immer für eine Kombination) sind NICHT gleich.
Das bringt mich aber zu einem weiteren Punkt. Es werden doch grundsätzlich bei allen Fahrzeugen seitens der Hersteller als Fahrwerte nur die 0-100km/h Beschleunigung und die Höchstgeschwindigkeit angegeben. Andere Angaben wie stehender Kilometer oder Q-Mile sind extrem seltene Einzelfälle. Wenn wir nun unser obiges Erkenntnis dahingehend umsetzen, dass man anhand des 0-100 Wertes nicht im geringsten darauf schliessen kann wie schnell ein Wagen nun wirklich eine bestimmte Wegstrecke zurücklegt und somit einen anderen Wagen distanzieren kann, bleibt nur mehr zu sagen dass dies wohl einer der extremsten Fälle der Ausnutzung von uninformiertheit der Konsumenten bzw. noch im geringsten Fall das bewusste Ausnutzen eines Irrtums des Vertragspartners, im schlechtesten Fall (für den Handel) sogar ein bewusstes Hervorrufen eines Irrtums ist. Schliesslich wird mir suggeriert der Wagen mit dem bessern 0-100 Wert ist schneller als der mit dem schlechteren Wert. Dies ist aber nicht der Fall, sogar das Gegenteil liegt unter bestimmten Voraussetzungen im Bereich des Möglichen. Es währe also höchste Zeit dass in dieser Angelegenheit mal ein Musterprozess gefürt wird (am besten in den USA mit ihren extremen Strafen).
Gruss, Bucho
Oh Mann, unglaublich, wie wenig Ahnung ich doch von Mathematik habe! :o:o:o
Nebenbei bemerkt, ein guter Teil meiner Arbeit besteht aus Buchhaltung und Programmieren.
Vermutlich sollte man neben dem stehenden Kilometer auch die Stehenden 100m angeben, was :D
Hi,
kann Dir vom Ergebnis her nicht zustimmen.(unlautere Angaben der Hersteller)
Das Erreichen der Marke "100" sagt sicherlich nur wenig darüber aus,wie schnell ich von A nach B komme.
Eine "normale" Fahrt mit all den Beschleunigungsabläufen (positive/negative Beschleunigung) in
konkreten Zahlen zwecks VERGLEICHSmöglichkeit zu erfassen,
würde eine REFERENZstrecke erforderlich machen,die alle Fahrzeuge vorher durchlaufen müßten.
Mit genormten peripheren Bedingungen(Wetter/Wind/Windrichtungen/Strassenbeläge etc.etc).
Ich gehe deshalb davon aus,daß man als Konsenz das Erreichen der Marke "100" und die Angabe des
stehenden Kilometers gefunden und es dabei belassen hat.
Diese ermöglichen zwar keinen Vergleich in konkreten Zahlen,lassen jedoch Rückschlüsse zu,
die dann jeder Verbraucher für sich selbst ziehen darf........
@ Marco´s Beitrag:
Naja, das einzig Konstante ist hier die Zeitspanne,
weshalb man sich wahrscheinlich vom
Begreifen her damit schwertut.
Variabel ist die Geschwindigkeit,besser Beschleunigung ,
eben Weg pro Zeit im Quadrat. :?
Gruß
Knuffel
[Bearbeitet am 5.1.2003 von knuffel]
Beliskna
05.01.2003, 12:54
Meine Herren, da habts euch aber schön vergriffen, wenn zwei Autos nach 10 sec geeichte 100km/h erreichen, haben sie trotz unterschiedlichem Beschleunigungsverhalten bis zu dieser Geschwindigkeitsmarke den gleichen Weg zurückgelegt.
S = Wegstrecke
T = Zeit
A = Beschleunigung
S = 0.5 x A x TQuadrat daraus folgt T = Wurzel von S / (0.5 x A) .
Dies gilt für die gleichmäßige Beschleunigung. Das ist hier aber irrelevant. Noch mal ein Blick auf die Formel S = 0.5 x A x TQuadrat. TQuadrat ist konstant, da wir ja 10 sec annehmen Die Beschleunigung wiederum ist ja der Quotient der Geschwindigkeitsdifferenz nach der Zeit und die beträgt bei beiden eben 27,77 m/sec nach 10 Sekunden. Damit ist die Beschleunigung auch konstant nach der Zeiteinheit. Mit anderen Worten, wenn der Bruder bis 50 km/h schneller ist der Bucho aber von 50 bis 100 besser ist, haben die Beiden auf dem Weg differente Beschleunigungswerte, wobei sie sich nach 10 sec. eben genau auf der gleichen Wegmarke wieder treffen.
100 km/h sind außerdem 27,77 m/sec.
[Bearbeitet am 5.1.2003 von Beliskna]
Nein, leider falsch. Die Wegstrecken sind nur unter der Voraussetzung identisch, dass beide Fahrzeuge das identische Beschleunigungsverhalten haben. Da der Weg bei einer gleichmäßig beschleunigten Bewegung mit dem Quadrat der Zeit ansteigt, ist es nicht egal, wie lange das Auto bei der jeweiligen Geschwindigkeit verbringt. Wenn es im oberen Geschwindigkeitsbereich langsamer beschleunigt, dann fährt es eben auch weiter, als eines, dass im unteren bereich langsamer bescheunigt. Das ist aber nur wegen s=a*t^2, wenn das linear wäre, dann wäre es egal. Ist aber leider ein Naturgesetz, Axiom.
Gruss, Bucho
Hi,Beliskna!
Diese Formel ist mir durchaus geläufig.
Damit hast Du recht!
Die Basis allerdings für die Verwendung von "A" ist die vorherige Berechnung der
Beschleunigung a=v : t.
Um da ein Ergebnis zu bekommen,bedarf es der Ermittlung der Differenz.
In diesem Fall zwischen den Endmarken 0 und 100 km/h.
Die Frage ist ja,ob der VERLAUF der Beschleunigung zwischen den Endmarken eine Rolle spielt.
Sollte der VERLAUF keine Rolle spielen,sondern nur der arithmetische Mittelwert,
kommen beide Fahrzeuge mit denselben Angaben (z.B. 10 Sekunden auf 100km/h)
gleichzeitig an,sprich : haben dieselbe Wegstrecke zurückgelegt.
Die durchschnittliche Beschleunigung wäre bei a=v/t
(Geschwindigkeitsdifferenz, in diesem Beispiel stehender Start=0 ,Vmax=100 km/h)
100km/h entsprechen ja einer Endgeschwindigkeit von 27,78 m/sek,
geteilt durch 10 Sekunden entsteht eine durchschnittliche (!)Beschleunigung
von aufgerundet 2.78 Meter/sek² als arithmetischer Mittelwert.
Bei z.B. 7 Sekunden wären es dann 3.96 m/sek² etc.
Nun erst kommt Deine Formel ins Spiel:
S=0.5 x A x T²
S=0.5 x 2.78 x 10² = 138.9 Meter.
Bei 10 Sekunden von 0 auf 100 legst Du also eine Strecke von 138.9 Metern zurück.
Bei z.B. 7 Sekunden von 0 auf 100 wäre die Beschleunigung nicht 2.78 m/sek²
sondern 27,78 geteilt durch 7 Sekunden =3.96 m/sek².
S=0.5 x 3.96 x 7² = 97.02 Meter
usw.
Wir bekommen also tatsächlich nur Abweichungen in der Strecke,wenn sich
der GRAD der Beschleunigung ändert,also z.B. von 0 auf Hundert in 10 Sekunden auf hier 7 Sekunden)
Danach wäre dann der ABLAUF der Beschleunigung vollkommen unwichtig.
Die Frage,die sich hier auftut,ist also,ob der arithmetische Mittelwert des Ablaufs
der Berechnung zugrunde gelegt werden darf.
Gruß
Knuffel
[Bearbeitet am 5.1.2003 von knuffel]
Hmm, ganz schön schlaue Köpfe hier !
Daraus entnehme ich, dass es völlig wurscht ist, wie stark die
Beschleunigung ist, sondern wer schneller die Nase vorne hat,
also mehr Weg zurücklegt ?
Gruß, Elmar
Orginal gepostet von Elmar
Hmm, ganz schön schlaue Köpfe hier !
Daraus entnehme ich, dass es völlig wurscht ist, wie stark die
Beschleunigung ist, sondern wer schneller die Nase vorne hat,
also mehr Weg zurücklegt ?
Gruß, Elmar
Nee,wurscht ist es nicht.....
Das eine ist eine Wegstrecken-MARKE.
Das andere ist die 100km/h -MARKE.
Für die Beurteilung des Fahrzeugs kannst Du einmal heranziehen,
welche Zeit es für einen festgelegten Weg = stehender Kilometer braucht.
(Hier variieren Beschleunigung und ZEITANGABE pro Weg als Richtwert.Dieser Wert ist leicht zuzuordnen.)
Oder,wie schnell es eine bestimmte festgelegte Geschwindigkeit(100km/h) erreicht.
(Hier variieren Beschleunigung und WEG.Richtwert ist hier-was das auch so undurchsichtig macht-,
auch wieder die Zeit,aber nur die,die Du zum Erreichen der 100km/h-Marke brauchst)
Gruß
Knuffel
[Bearbeitet am 5.1.2003 von knuffel]
Orginal gepostet von Bucho
Nein, leider falsch. Die Wegstrecken sind nur unter der Voraussetzung identisch, dass beide Fahrzeuge das identische Beschleunigungsverhalten haben. Da der Weg bei einer gleichmäßig beschleunigten Bewegung mit dem Quadrat der Zeit ansteigt, ist es nicht egal, wie lange das Auto bei der jeweiligen Geschwindigkeit verbringt. Wenn es im oberen Geschwindigkeitsbereich langsamer beschleunigt, dann fährt es eben auch weiter, als eines, dass im unteren bereich langsamer bescheunigt. Das ist aber nur wegen s=a*t^2, wenn das linear wäre, dann wäre es egal. Ist aber leider ein Naturgesetz, Axiom.
Gruss, Bucho
Hi,Buchno !
Ich habe da meine Zweifel.
Beschleunigung wird ja nach den Endmarken (Start-und Endgeschwindigkeit) errechnet.
Unabhängig vom Verlauf entsteht der Beschleunigungswert als
arithmetischer Mittelwert......
Und dann wäre die Strecke immer dieselbe,unabhängig vom Verlauf (linear,oder nichtlinear)
Gruß
Knuffel
[Bearbeitet am 5.1.2003 von knuffel]
...ich hab mir schon gedacht, dass dies ein nicht so einfaches thema wird.
also, sprechen wir nur von dem arithmetischem mittelwert, so nimmt man eine gleichförmige beschleunigung an.
a=const => meinetwegen aus den gemessenen einzelweiten t_i
einzelmessung a_i=27,7m/sec/t_i bzw art. mittelwert a_m=SUMME(a_i)/i
das heisst, die geschwindigkeit ist das integral dieses arithmetischem mittelwerts , also
v=f(t)=a_m*t
bzw. für die strecke
s=f(t)=0,5*a_m*t^2 mit a_m=const also keine funktion
schaut man sich aber die beschleunigungsfunktion an, bzw. misst sie geschwindigkeitabschnitte vom t=0-10sec im dt=1sec. intervall und tragt die einzelnen messpkt in einem diagramm ein, wird man erkennen, dass die o.g. art. mittelwertrechnung sehr ungenau ist.
das heisst, der beschleunigungsverlauf ist a=f(t) ist hier ausschlag gebend..
beste beispiel ist die beschleunigung einer rakete.
hier kann die berechnung mittels art. mittel zu wirklichen problemen führen:D:D
am besten eintriebwerk von jet in den kofferraum schnalln, da findet jeder genug "druck" für die beschleunigung.
gruss marco
ps. entschuldigung für den ungenauen wert von 33m/sec, hatte schwierigkeiten 100/3,6 im kopf zu rechnen:D
So, hier ein Beispiel mit Grafik (danke hiermit an PJ der sich die Mühe gemacht hat):
http://www.sarment.de/images/bucho.JPG
Blau beschleunigt am anfang stärker, erreicht die 50 also früher als Lila. Die Flächen entsprechen dem u.g. Zeitintegral und man sieht, dass die blaue größer ist (beide gehe bis null runter, ein teil der blauen ist also verdeckt). Am Knick erkennt man die ungleichförmige Beschleunigung, beide enden aber nach 6 Sekunden bei 100....oben rechts in der ecke! Geschwindigkeit ist die Ableitung der Strecke nach der Zeit, Beschleunigung, die Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit. Die Strecke ist das Integral über der Geschwindigkeit d.h. die Fläche unter der Funktion der Geschwindigkeit über der Zeit (Beschleunigung).
Hier die Formel dazu:
http://www.sarment.de/images/formel.jpg
Das Integral der ungleichförmigen Beschleunigung zerlegen wir in zwei Gleichförmige(bzw. beliebig viele, je nach Exaktheitsgrad). Diese Gleichförmigen lassen sich berechnen. Nach dem Beispiel von oben sind für Beide t2=6 Sekunden und V2 = 108km/h Für einen Wagen ist aber V1 36km/h und für den anderen 72km/h. Beide kommen in 6 Sekunden auf 108km/h aber Einer flitzt voraus und der Andere holt dann auf die Geschwindigkeit auf, ABER NICHT DEN zurückgelgeten WEG!
Oder kurz:
DER EINE FÄHRT SCHON VIEL LÄNGER SCHNELL ...also WEITER!
OK? :D
Gruss, Bucho
[Bearbeitet am 5.1.2003 von Bucho]
Ja, seid ihr lauter Mathematikprofessoren, oder was ?
Damit sind wir wieder bei meiner, zugegeben sehr einfachen, These:
Beschleunigt Wagen A schneller bis 50 und dann nicht mehr so schnell auf 100,
ist er Wagen B soviel voraus (in Metern), dass dieser das nicht mehr einholen kann,
obwohl er genauso schnell beschleunigt, nur nicht in der gleichen Leistungskurve...
Drum staubt ein jeder TDI alle anderen ab, weil er sehr viel Drehmoment von Anfang an
mitbringt ?
Also könnte es auch sein, dass ich bei einem Duell gegen einen kleinen Dieselgolf verliere,
der zwar auch in 7 Sekunden von 0 auf 100 ist, aber einen besseren Beschleunigungsverlauf
hat ?
Gruß,
Elmar
Damit muß man also davon ausgehen,daß die Momentanwerte des Beschleunigungsablaufs
berücksichtigt werden müßen ,
und keinesfalls(!) ein arithmetischer Mittelwert derselben gebildet werden darf.
Das war´s,worüber ich mir die ganze Zeit im Unklaren war.
(Vielen Dank dafür an alle.)
Habe deshalb auch noch ein Bildchen,wo man die Darstellung des Weges
als Fläche vielleicht noch einfacher nachvollziehen kann.
In dem Diagramm wird die Beschleunigung selbst in Relation zur Zeit gesetzt.
Hier ist zwar ein linearer Verlauf eingezeichnet,aber es geht ja nur um die Flächenbestimmung.
Meine Mathematik-Kenntnisse sind die eines Realschülers,Abgangsklasse 1967....,
muß mir also immer etwas zusammenreimen,was an Kenntnissen so fehlt. :D
http://home.t-online.de/home/kd-service/beschl.jpg
War Summa summarum sehr interessant,aufschlussreich und lehrreich.
Gruß
Knuffel
[Bearbeitet am 5.1.2003 von knuffel]
Highline
05.01.2003, 23:51
Hi ihr,
genau das Thema haben wir zur Zeit in unsere Physikunterricht, aber wir sind noch ganz am Anfang. Ich kann da also noch nicht ganz mitreden. Aber jetzt weiß ich, sobald mir was nicht klar ist, muss ich mir nur nochmal diesesn Thread anschauen....
mfG
Michael
*der letztes Jahr ne 1 in Physik hatte, aber dieses Jahr nen anderen Lehrer hat, bei dem alles viel schwerer ist :mad: :o :! :nein :( *
Orginal gepostet von Highline
Hi ihr,
genau das Thema haben wir zur Zeit in unsere Physikunterricht, aber wir sind noch ganz am Anfang. Ich kann da also noch nicht ganz mitreden. Aber jetzt weiß ich, sobald mir was nicht klar ist, muss ich mir nur nochmal diesesn Thread anschauen....
mfG
Michael
*der letztes Jahr ne 1 in Physik hatte, aber dieses Jahr nen anderen Lehrer hat, bei dem alles viel schwerer ist :mad: :o :! :nein :( *
Joh,dann man los!
Ansonsten kommst Du in die gleiche Situation wie ich,daß man alles mühsam nachholen muß ;);)
Aber:
Wie auch immer mittendrin,es ist immer noch besser ,als an Allem vorbei...
Gruß
Knuffel
[Bearbeitet am 5.1.2003 von knuffel]
Sacht mal Leute,
kann man das nicht einfach mal ausprobieren? :lol:lol:lol
@Highline,
erinnert mich an meinen Physikunterricht. :cool:
Unser Lehrer war so grottenschlecht, daß er richtige Ergebnisse als
Falsch anstrich. Deswegen wurde ich schlecht in Mathe, werd wohl
keinen Uni Abschluß schaffen und muß mich wohl zeitmeineslebens
als Unternehmer durchschlagen .... eigentlich müßte ich ihm dafür
sogar dankbar sein :lol:lol:lol
Orginal gepostet von JRAV
Sacht mal Leute,
kann man das nicht einfach mal ausprobieren? :lol:lol:lol
@Highline,
erinnert mich an meinen Physikunterricht. :cool:
Unser Lehrer war so grottenschlecht, daß er richtige Ergebnisse als
Falsch anstrich. Deswegen wurde ich schlecht in Mathe, werd wohl
keinen Uni Abschluß schaffen und muß mich wohl zeitmeineslebens
als Unternehmer durchschlagen .... eigentlich müßte ich ihm dafür
sogar dankbar sein :lol:lol:lol
Stimmt,ich schlage mich auch so durch......
Du hast doch genug Autos zum Ausprobieren..... :D :D
Gruß
Knuffel
Beliskna
06.01.2003, 09:21
.., ihr hab recht! Da darf man nicht die gleichförmige Beschleunigung zugrunde legen.
Nur eine einschränkende Anmerkung möchte ich dazu treffen.
Das ganze ist ein wenig, „akademisch“ und weniger praxisrelevant. Tatsächlich wird es auf der Straße meistens so sein, dass ein Wagen, der schneller (Zeit) auf 100 km/h beschleunigt, auch einen weiteren Weg hinter sich bringt, also die Schnauze vorne hat. Weil er eben schneller schnell wird und dadurch mehr Weg zurücklegt.
Die tolle Grafik von Bucho, stellt ja ein unrealistisches Szenario dar.
Nach etwas über 3 sec hat Lila erst ~ 33 km/h erreicht, während Blau nach dieser Zeit schon bei ~ 66 km/h ist. Danach holt Lila plötzlich mächtig auf und Blau schwächelt ab, sodass beide nach 6 sec. die 100 km/h Marke erreichen. Das wird so kaum passieren.
Ähnlich ein F1 Wagen würde in, was weiß ich, 1,5 sec auf 90km/h beschleunigen, dann diese V für 8 sec. beibehalten, um letztlich nach insgesamt. 10 sec. die 100 km/h Marke einzunehmen. Der F1 hätte einen ungleich weiteren Weg zurückgelegt, als ein linear in der gleichen Zeit von 10 sec. auf 100 km/h beschleunigender Wagen.
Nur so passiert das eben nicht.
Elmars Anmerkung ist interessant. Die modernen Diesel gehen ja mächtig ab. Einmal wegen des gewaltigen Drehmoments, das schon meist unter 2000 u/min zur Verfügung steht, und weiters, weil sich beim Diesel die Sache zwischen 2 und 4000 u/min abspielt, wo’s bei einem Benziner erst richtig anfängt. Könnte eine gute Erklärung sein, warum die Dinger so gut gehen, auch wenn sie nach der Papierform ähnliche Werte eines vergleichbaren Benziners aufweisen.
Grüße
[Bearbeitet am 6.1.2003 von Beliskna]
Orginal gepostet von Beliskna
Und du meinst durchgeschalten würden Diesel kein Land gegen Benziner sehen. Ich denke, da bist schwer am Holzweg; ein gleichstarker Diesel verbläst jeden Benzinbruder! Nach meiner Erfahrung (530d) brauchen Benziner einige PS mehr um mithalten zu können.
Orginal gepostet von L7
Ist auch der Grund, warum die gegen einen (durchgeschalteten) Benziner immer noch kein Land sehen.
Ich möchte das gar nicht groß kommentieren - nur als Beispiel:
0-100 km/h
VW Golf
77kw Benziner / 74kw Diesel: 10,8 zu 11,3
75kw Benziner Automatik / 74kw Diesel Automatik: beide 12,7
110kw Benziner / 110kw Diesel: 8,5 zu 8,6
BMW 3er
325i 141kw/ 330d 135kw: 7,2 zu 7,8
Ist klar, daß man sich mit dem Diesel so fühlt, als ob er schnell wäre, wegen des Drehmoments, und wegen des Turbolochs, nach dem die Leistung extrem ansteigt. Aber die zum Drehoment passende Leistung obenrum fehlt halt :D. Man muß den Benziner halt ausdrehen, aber dann ist der Diesel nicht schneller. Und man sollte sich besser auf Daten verlassen, als auf subjektives Popometer.
[Bearbeitet am 6.1.2003 von L7]
Beliskna
06.01.2003, 10:29
Hi L7
Da muss ich doch glatt wiedersprechen :o Ich hab mal meine Unterlagen rausgeholt und nachgeschaut, die Diesel sind da nicht (bzw. nur unwesentlich) länger übersetzt! Deshalb haben viele Diesel ja auch ein 6 Gang Getriebe. Und du meinst durchgeschalten würden Diesel kein Land gegen Benziner sehen. Ich denke, da bist schwer am Holzweg; ein gleichstarker Diesel verbläst jeden Benzinbruder! Nach meiner Erfahrung (530d) brauchen Benziner einige PS mehr um mithalten zu können.
Grüße
[Bearbeitet am 6.1.2003 von Beliskna]
Orginal gepostet von Beliskna
Da muss ich doch glatt wiedersprechen :o Ich hab mal meine Unterlagen rausgeholt und nachgeschaut, die Diesel sind da nicht (bzw. nur unwesentlich) länger übersetzt!Du muß die Achsübersetzung mit einbeziehen, nicht nur das Getriebe. Kann ja auch gar nicht anders sein, denn die Diesel drehen nur bis 4500, die Benziner bis 6500 bei angenommen derselben Endgeschiwndigkeit, Deshalb haben viele Diesel ja auch ein 6 Gang Getriebe. Und du meinst durchgeschalten würden Diesel kein Land gegen Benziner sehen. Ich denke, da bist schwer am Holzweg; ein gleichstarker Diesel verbläst jeden Benzinbruder! Nach meiner Erfahrung (530d) brauchen Benziner einige PS mehr um mithalten zu können.
Dem ist meist nicht so. Es gab auch mal einen Test 328i gegen 330d, da sah der 330d in der Beschleunigung ziemlich alt aus.
Beliskna
06.01.2003, 11:05
Orginal gepostet von L7
Du muß die Achsübersetzung mit einbeziehen, nicht nur das Getriebe. Kann ja auch gar nicht anders sein, denn die Diesel drehen nur bis 4500, die Benziner bis 6500 bei angenommen derselben Endgeschiwndigkeit,
Dem ist meist nicht so. Es gab auch mal einen Test 328i gegen 330d, da sah der 330d in der Beschleunigung ziemlich alt aus.
OK jetzt sind wir
Übersetzung - das kommt ganz auf Marke und Modell an, deshalb mein Hinweis auf die 6 Gang Getriebe, die eine entsprechend lange Übersetzung haben um die Vmax zu erreichen.
Zu deinen Gerüchten, :spin, was es da immer mal gab oder auch nicht, ich sage dir, glaube es nicht. Ich spule jährlich recht viel km runter und das sehr häufig mit dem Diesel. Und aus meiner persönlichen Erfahrung, aber nat. nicht nur daraus, kommt diese meine Konglusio der deutlich überlegenen Diesel. Ich denke, dass man darüber nur dann ernsthaft Zweifel hat, wenn man sehr starke Autos gewöhnt ist. Mit einem 12 Zylinder fehlen da die Erfahrungen, denn wenn du durchdrückst, kommt kein Diesel mit. Noch nicht :zwink
[Bearbeitet am 6.1.2003 von Beliskna]
das ein Diesel bei Null auf Hundert langsamer ist als ein Benziner.
Vergleicht aber mal den Durchzug vom 328i mit dem vom 330 d im vierten oder fünften Gang.
Da gewinnt der Diesel.
gruß
micky
Hi,
ganz so akademisch sehe ich das nicht.....
Denke dabei mal an Überholvorgänge von z.B. langsamen Fahrzeugen.
Habe ich unten herum mehr drin,wird´s nicht so schweißtreibend.... :D
Da nützt es mir nichts,wenn ich ein Auto habe,was erst dann richtig zulegt,
wenn ich schon vorbei bin.
Andererseits gibt´s die Geschwindigkeitsbegrenzung von 100 km/h als Limit
und Beschleunigungsgrenze.
Da kann ich mit meinem Motorrad quasi aus dem Stand Beschleunigung geniessen,ohne dabei
Gesetze zu übertreten.
Geringere Masseträgheit ist hier das Pendant zu hohem Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen(Diesel)
Gruß
Knuffel
Diesel, Diesel, Diesel.. :lol:
Der DIESEL macht das Auto nicht schneller, sondern der TURBO der den Diesel beatmet. Diese ständigen vergleiche mit ach so tollen Dieselmaschinen relativieren sich relativ rasch, wenn man dann einen Turbodiesel gegen einen Turbobenziner antreten lässt. Die Turbobenziner in vergleichbarer Hubraumklasse haben mehr Drehmoment und beträchtlich mehr Leistung auch noch (dank des breiter nutzbaren Drehzahlbandes) und sind meistens in der Leistung noch "ausbaubar" bis zum Himmel (dank unzähliger Tuner). Ich bin also sehr dafür nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, das ist nicht seriös (so wie eine Mehrzahl der automobilen Testmagazine).
Wer also wirklich mal schauen will wie Competitionfähig ein Dieselmotor wirklich ist, soll z.B. (BMW gibt da leider nichts her da kein Turbobenziner) einen A4 2,5l TDi gegen einen S2 (2,2l Turbo) oder gar einen RS2 antreten lassen. Hier zeigt sich dass immens höhere Potential eines Ottomotors relativ schnell. Obwohl zwischen den beiden Fahrzeugen fast 10 Jahre an Entwicklungszeit dazwischen sind, hat der Turbodiesel gegen den Turbobenziner keine Chance.
Und nichts anderes als solche Vergleiche sind statthaft. Diese pseudowissenschaftlichen Bierthekenwettbewerbe die in Automagazinen leider einzug gehalten haben hängen mir schon beim Halse raus.
Gruss, Bucho
Beliskna
06.01.2003, 15:44
Und wenns dir noch so auf den Nerv geht, es ist Blödsinn!
Vergleichbarer Benziner mehr Drehmoment ? Schlicht und einfach falsch! Will das nicht weiter kommentieren
[Bearbeitet am 6.1.2003 von Beliskna]
Siehst du, das meinte ich mit Bierthekenvergleiche ohne entprechendem Hintergrund. Ein !aufgeladener! Benzinmotor mit dem selben Hubraum und dem selben Motorgewicht (ganz wichtig um nicht Melonen mit Kiwis zu vergleichen) hat IMMER (in jedem Fall) mehr Drehmoment und Leistung als der gleiche Motor in Dieselausführung. Man kommt einfach um gewisse thermodynamische Gesetze nicht herum. Die Diesel-Manie resultiert aus purer Uninformiertheit. Genauso wie eben viele meinen (so wie auch du zuerst) dass zwei Autos mit den selben 0-100 Wert immer auch den gleichen Weg zurücklegen.
Es gibt hierzu eine grosse Auswahl an Fachliteratur.
Zum Beispiel diese:
http://images-eu.amazon.com/images/P/3613019507.03.LZZZZZZZ.jpg
Zu Bestellen hier: LINK (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3613019507/qid=1041866872/sr=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/028-4543504-8979730)
Nicht KOMMENTIEREN sondern WISSEN, dann ist das Leben wesentlich leichter. :D :zwink
Gruss, Bucho
[Bearbeitet am 6.1.2003 von Bucho]
Orginal gepostet von Beliskna
Und du meinst durchgeschalten würden Diesel kein Land gegen Benziner sehen. Ich denke, da bist schwer am Holzweg; ein gleichstarker Diesel verbläst jeden Benzinbruder! Nach meiner Erfahrung (530d) brauchen Benziner einige PS mehr um mithalten zu können.
Orginal gepostet von L7
Ist auch der Grund, warum die gegen einen (durchgeschalteten) Benziner immer noch kein Land sehen.
Ich möchte das gar nicht groß kommentieren - nur als Beispiel:
0-100 km/h
VW Golf
77kw Benziner / 74kw Diesel: 10,8 zu 11,3
75kw Benziner Automatik / 74kw Diesel Automatik: beide 12,7
110kw Benziner / 110kw Diesel: 8,5 zu 8,6
BMW 3er
325i 141kw/ 330d 135kw: 7,2 zu 7,8
Ist klar, daß man sich mit dem Diesel so fühlt, als ob er schnell wäre, wegen des Drehmoments, und wegen des Turbolochs, nach dem die Leistung extrem ansteigt. Aber die zum Drehoment passende Leistung obenrum fehlt halt :D. Man muß den Benziner halt ausdrehen, aber dann ist der Diesel nicht schneller. Und man sollte sich besser auf Daten verlassen, als auf subjektives Popometer.
Beliskna
06.01.2003, 17:30
@ Bucho
Wissen und nicht kommentieren, aha; Biertisch, da schau her!
Wissen hat in deiner Argumentationswelt nicht unbedingt mit Fakten zu tun oder?
Ich schrieb, deine Behauptung, das Turbo Benziner mehr Drehmoment hätten als vergleichbare Diesel, ist falsch!!! Das ist Fakt oder? Dass ich das geschrieben habe und auch dass es sich so verhält? oder?!
Ein paar Fakten (?) :
Audi 1,8 T 163 PS / 210 NM Drehmoment
„ 1,9 TDI 130 PS / 310 NM „
„ 2,5 TDI 163 PS / 310 NM „
Zu L7:
BMW
525 i 192 PS / 0-100 8,1 / Vmax 238
530d 193 PS / 0-100 7,8 / Vmax 230
BMW
520 i 170 PS / 0-100 9,1 / Vmax 226
525d 163 PS / 0-100 8,9 / Vmax 219
Und hier geht's sozusagen ums "Ausdrehen", wie du's bezeichnet hast. Von der Elastizität reden wir ja nicht!
[Bearbeitet am 6.1.2003 von Beliskna]
Wenn wir schon dabei sind, müssen Benziner und Diesel auch den gleichen
Turbo und Ladedruck haben.
Eine andere Frage ist, ob ein Mehr an Drehmoment ein Weniger an Drehzahl
ersetzen kann.
Und den 530d solltest du wirklich mit dem 530i vergleichen, der ist nämlich
ein ganzes Stück flotter als der drehmomentarme 525er.
530i: 231PS, 250 km/h, 0-100: 7,1 sec, 80-120: 7,3
530d: 193PS, 230 km/h, 0-100: 7,8, 80-120: 6.9
Ansonsten sind mir Diesel einfach unsympatisch. Sie nageln, sie stinken, sie rußen
was das Zeug hält und sie können nicht besonders hoch drehen.
Beliskna
06.01.2003, 18:24
@JRAV
Meine Ursprungsaussage, noch beim Mathe Thema, war, dass auf der Basis einer gleichen oder ähnlichen PS Zahl, die Diesel flotter sind, was ich mit dem obigen Beispiel faktisch belegte. ( D. h. auf dem Papier gleich oder halt ein bisschen flotter) Der Hauptgrund ist eben das mächtige Drehmoment. Der 530i hat auch gleich fast 40 PS mehr und ist auf 100 km/h um eine halbe Sekunde schneller.
Und mein Eindruck ist, dass Diesel in Wirklichkeit noch viel besser gehen. Deshalb meine Bezugnahme zu Elamrs Aussage . Das hat nichts mit dem Turboschub zu tun. Das ist Erfahrung, das weiß ich auch von anderen Marken. Fahr einen 200 PS Benziner und einen 200 PS Diesel, auch im direkten Vergleich, dann weißt, wo der Bartl den Most herholt.
Und ich mag Diesel, weil sie fantastische Fahrleistungen bei wirtschaftlich günstigen Konditionen bieten. Sie nageln nicht, ausser die Pumpe Düse Irrläufer, und sie stinken nicht. Rauchen tun sie teilweise wohl, und das ist ein Problem, dass hoffentlich bald mit den Partikelfiltern verschwunden sein wird. Stichwort feinste Russpartikel und Gesundheit. Ich hatte früher Autos, die ihre Leistung aus hoher Drehzahl holten, und der Diesel, den ich halt viel fahre, ist das Kontrastprogramm dazu. Da muss nicht erst hochgedreht werden, bis was los ist.
[Bearbeitet am 6.1.2003 von Beliskna]
...bei den benzin vs. diesel contest dürfen die die max. momente bei ihren drehzahlen nichtvergessen werde:)
und war das eigentliche thread nicht nach der "zurückgelegten strecke bei unterschiedlichen beschleunigungsverhalten" gepostet?:?:?
na ja, vielleicht hab ich auch irgendwann den faden beim durchlesen der berichte verloren, aber auch interessantes thread!!
gruss marco
Hi,Jungx !
Darf ich mitspielen? :D
@ marco
Hier wurde der Faden "nicht verloren"....
Es ist nur die logische Fortsetzung dessen,weshalb Schnelligkeit,Spurtvermögen etc.
und die korrekte,belegbare Vergleichbarkeit für uns Autofahrer wohl wichtig sind.
Das Mäntelchen des Umweltschutzes wird auch noch umgehängt etc.
Ist doch alles dabei! :D
Ist das nicht toll,in einem Vergleichssprint die Nase hinten zu haben und dennoch sagen zu können:
"Ätsch,Ich habe nicht verloren.Mein Auto ist trotzdem genausoschnell von 0 auf 100 ! Beweis:siehe oben.":D
Kann man etwas auf die rationale Ebene ziehen,wo doch subjektive Empfindungen überwiegen?
Wo Vorlieben da sind ,für das Verhalten des einen oder anderen Antriebssystems?
Dann ein verzweifelter Versuch "pseudowissenschaftliche Bierthekenwettbewerbe" auf die
richtige Schiene zu bringen,die "Diesel-Manie" auszurotten,
oder die Marketingverantwortlichen dazu zu bringen,ehrliche
Angaben für die Fahrzeuge zu machen, und "Musterprozesse" in Erwägung zu ziehen?
Dem Einen "sind Diesel unsympathisch",
der Andere "mag" Diesel und "verbläst Benzinbrüder",will nicht "hochdrehen,bis was los ist",
will zeigen,wo "Bartl den Most" holt,
ein Dritter "verliert gegen eine Dieselgolf".....etc.
Und dann noch der Vierte (das bin ich),
der als Fahrer eines 2.2-Liter Diesel,eines 3-Liter Benziners,
eines hochdrehenden 2.4-Liter-Benziners aus der alten Sportwagenzunft und eines
hochdrehenden 0.4-Liter Zweitakters und deren so extrem unterschiedlichen Drehmomentverläufen
mit aller ihm zur Verfügung stehenden Arroganz ,oder dummer Überheblichkeit,-freie Auswahl-,
diesen Beitrag schreibt....... :D
Bitte seid nachsichtig........
Mir war so nach Sarkasmus.....
Gruß
Knuffel
[Bearbeitet am 7.1.2003 von knuffel]
Beliskna
07.01.2003, 07:45
Ein guter satirischer "Abgesang" dieses Threads würd ich sagen, hab's amüsiert gelesen :lol
Ich darf auch noch, oder ?
Wenn es um die reine Beschleunigung geht dann zählen eigentlich nur 4 Dinge :
1. Leistung ( egal welcher Art )
2. Gewicht
3. Luftwiederstand
4. Kraftübertragung bis und mit Reifenhaftung
Die logische Folge daraus :
Kauft Euch ein Motorrad und werdet glücklich !
Ihr findet kein strassenzugelassenes Fahrzeug das schneller beschleunigt
:P
[Bearbeitet am 7.1.2003 von MicDon]
Orginal gepostet von MicDon
Ich darf auch noch, oder ?
Wenn es um die reine Beschleunigung geht ,dann zählen eigentlich nur 4 Dinge :
1. Leistung ( egal welcher Art )
2. Gewicht
3. Luftwiderstand
4. Kraftübertragung bis und mit Reifenhaftung
Die logische Folge daraus :
Kauft Euch ein Motorrad und werdet glücklich !
Ihr findet kein strassenzugelassenes Fahrzeug ,das schneller beschleunigt
:P
[Bearbeitet am 7.1.2003 von MicDon]
Bin ich....! :D
Der 0.4-Liter Zweitakter ist eine 73er Suzuki GT380...
Gruß
Knuffel
[Bearbeitet am 7.1.2003 von knuffel]
Orginal gepostet von Beliskna
Wissen und nicht kommentieren, aha; Biertisch, da schau her!
Wissen hat in deiner Argumentationswelt nicht unbedingt mit Fakten zu tun oder?
Ich schrieb, deine Behauptung, das Turbo Benziner mehr Drehmoment hätten als vergleichbare Diesel, ist falsch!!! Das ist Fakt oder? Dass ich das geschrieben habe und auch dass es sich so verhält? oder?!
Du schreibst schon wieder einfach drauflos, anscheinend ohne dir nur die geringste Mühe gemacht zu haben Informationen aus dafür GEEIGNETEN Medien einzuholen um wirklich mal anständige Vergleiche abzuliefern. Ich habe dir Quellen genannt woraus man wirklich wertvolle Informationen zu dieser Thematik rausholen kann. Da es dir anscheinend lieber ist dich auf die Angaben der Hochglanzprospekte der verschiedenen Hersteller zu beschränken kann ich dir nur schwerlich weiterhelfen.
Ich weis schon, du wirst jetzt vermutlich schreiben dass ich nicht mal in der Lage bin einfach Fakten die überall abrufbar sind zu würdigen. Doch dann fordere ich dich einfach mal auf das Leistungs- zu Gewichtsverhältnis von Motoren mit verschiedenen Brennstoffen unter identischen Material- sowie Betriebszuständen zu vergleichen. Dann wirst du sehr schnell sehen, was von simplen Hubraum/Leistung/Drehmoment Vergleiche zu halten ist. Es ist einfach immens wichtig ALLE Fakten in einen seriösen Vergleich miteinzubeziehen, sonst hat das keinen Sinn und mag für den Zeitvertreib ja geeignet sein, um Wissen zu erlangen allerdings nicht.
Die Regel ist ganz einfach. Fertige Block, Kopf und Kurbeltrieb eines aufgeladenen Benzinmotors genau so massiv wie den eines aufgeladenen Dieselmotors ist der Benziner unter jeder Bedingung in der Lage mehr Output zu bringen. Das und nichts anderes will ich von anfang an klarmachen. Ich hoffe es macht bald mal "klick". Den Rest diesbezüglich lernt man in Physik in der Oberstufe (pV-Diagramme, Kreisprozess, Wirkungsgradberechnung von Verbrennungskraftmaschinen).
Der Umstand dass ein Dieselmotor zwangsweise höhere Festigkeit in den oben genannten Bereichen aufweisen MUSS (um überhaupt zu funktionieren) ist es auch den sich die Marketingstrategen gemeinsam mit den Technikern zunutze machen. Duch eben diese Eigenschaften ist es ein leichtes durch ein geschickt plaziertes Ladedruckmaximum in niedrigen Drehzahlen für die Vermaktung absolut hamermäßige Drehmomentangaben machen zu können. Auf diese Möglichkeit verzichtet man beim Benzinmotor (es ist überhaupt kein Problem einem 2 Liter Benzinmotor Drehmomente um die 400-500Nm absolut haltbar zu entlocken), lässt den Kurbeltrieb um den Drehzahlbereich nicht zu stark einzuengen (was eindeutig die Domäne eines Benziners) nicht zu massiv werden und sorgt dank der nicht notwendigen massiven Ausführung von Block+Kopf auch für ein niedriges Motorengewicht. Beim Benziner wird darauf wert gelegt, die klassischen erwünschten Tugenden von KFZ-Motoren wie ein breit nutzbares Drehzahlband und einen harmonischen Drehmomentverlauf zu erhalten und verzichtet auf Tungenden die bei den aktuellen Dieselmotoren beinahe denen von Stationärmaschinen nahekommen.
Ein Vorteil mag den Dieseln unbestritten sein. Dadurch dass die hohe Verdichtung in direktem Zusammenhang mit dem hohen Wirkungsgrad eines Motors steht hat er in diesem Bereich Vorteile. Doch das ist wieder ein anderes Thema, geeignet um weitere 5 Seiten zu füllen.
Ich hoffe damit können wir nun ein Ende finden. Gruss, Bucho :D
Beliskna
09.01.2003, 08:38
@Bucho
http://images-eu.amazon.com/images/P/3613019507.03.LZZZZZZZ
Nun, wenn du es hier (s.o.) abgeschrieben … , nein sagen wir, entnommen hast, wird’s wohl stimmen. Und gib nicht so an, „Wissen 6 Physik etc.“, warst genauso überrascht über die Erkenntnis, dass gleiche Zeit auf eine V Marke nicht gleiche Wegstrecke bedeutet.
Ist aber ein klassisches aneinander vorbeireden. Mag schon sein, dass auf Grund von physikalischen Faktoren wie Wirkungsgrad etc., - kann das nicht beurteilen, bin kein Techniker, aus einem sehr bauähnlichen Ottomotor auch mehr Drehmoment zu holen wäre. Das nehme ich aufgrund positiver Interpretation deiner Ausführungen einfach mal an. Aber ich rede davon, wie sich diese Motortypen in der Praxis tatsächlich präsentieren. Sie werden nun mal unterschiedlich gebaut, weil eben eine andere Technik dahinter steht, da haben theoretische Erwägung, "was wäre, wenn" sie ähnlich gebaut würden, wenig Relevanz.
Diesel, wie sie am Markt sind, haben nun mal wesentlich mehr Drehmoment, egal ob der Vergleich auf Hubraum oder Leistungsähnlichkeit basiert. Ein typischer 1,8er Benziner wird so an die 150/160 Nm generieren, während ein Hubraum gleicher Diesel hier um die 300 NM vorweisen wird. Bei einem Vergleich auf Grundlage gleicher/ähnlicher PS Zahl, ist der Drehmomentunterschied typischerweise noch wesentlich größer.
Und Drehmoment ist, was das Fahren zum Vergnügen macht.
Und deine „Dieselablehnung“ geht ja auch aus Formulierungen wie „harmonischer Drehmomentverlauf“ hervor. Zum Lachen. Ich räume schon ein, dass sich der diskutierte Dieselvorteil, bei den starken Motoren, von denen hier im Forum die Rede ist, egalisiert.
Aber begeben wir uns mal in die Kategorien von Otto und Diesel Normalverbraucher. Ein typischer 130 PS Diesel (Von mir aus ein Passat) fährt sprichwörtliche Kreise um ein 130 PS Benziner Pendant (Ohne Turbo wohlgemerkt). Eine Bergfahrt mit einem Diesel oder Benziner dieser Kategorie, ein himmelweiter Unterschied! Während der eine sich mit Drehzahlen hoch müht, genügt bei den Drehmomentmonstern das Streicheln des Gaspedals; das macht Spaß.
Das ist der Unterschied, ob sich einer eine Familienkutsche mit 120 Diesel oder Benziner PS zulegt. Keine theoretischen Erwägungen, was im Rallysport aus den RS .. ,welchen auch immer, rausgeholt wird. In der Praxis überlegene Fahrleistungen bei der gewünschten Leistungs-/Hubraumkategorie und das alles bei niedrigem Verbrauch.
Ich hatte es so formuliert, fahr einen 200 PS Diesel und einen 200 PS Benziner, und du weißt was Sache ist (Wo der Bartl den Most herholt ;-). Obwohl ab 200 PS aufwärts ein Bereich beginnt, wo sich der Dieselvorteil langsam zu egalisieren beginnt.
Über die Leistungsvorteile der Diesel wird deshalb eben auch in so einem Forum eher widersprochen. Für den hingegen, der "normale" Fahrzeuge gewöhnt ist, ist das gar kein Diskussionsthema, weil die Unterschiede eklatant sind. Das ist einem Fahrer eines 740 oder 750, mit seinem Erfahrungsbezug eben schwerer beizubringen oder verständlich zu machen.
MfG
P.S. Ob und wie konkurrenzfähig Diesel sind, zeigt sich z.B. darin, dass ein Diesel die Österreichische Tourenwagen Challenge gewonnen hat Link (http://www.tourenwagen.at/template.php)
[Bearbeitet am 9.1.2003 von Beliskna]
Orginal gepostet von Bucho
.....fertige Block, Kopf und Kurbeltrieb eines aufgeladenen Benzinmotors genau so massiv wie den eines aufgeladenen Dieselmotors ist der Benziner unter jeder Bedingung in der Lage mehr Output zu bringen. Das und nichts anderes will ich von anfang an klarmachen.
Hi,Leute.....
@Bucho
Das,was Du klar machen willst, hast Du ja ausreichend deutlich gemacht.
Nur ist es nicht umsetzbar.
Extreme verdeutlichen sehr schön,nur zu Vergleichen sollten sie nicht herangezogen werden.
Hatte weiter oben schon mal den Kompressor angesprochen.
Seit uralten Zeiten ein probates Mittel,um Benziner aufzuladen.
Mit Kompressor kommt der Benziner unten herum besser.
Selbst Kombinationen von Kompressor und Turbo-Lader wurden schon erprobt.
Auch hier rufe ich nochmal den LKW-Bereich in Erinnerung.Die haben schon alles durch
und sind beim Diesel geblieben,sogar entgegen den Umweltschutzvorstellungen (Ruß).
Dort findet man Hubraum én masse,Lader und,und,und.
Was bei den Spekulationen hier vollkommen unberücksichtigt geblieben ist,
ist der zur Verfügung (!) stehende Treibstoff selbst.
Die Verdichtung zu erhöhen,alles stabil genug zu konstruieren,ist wohl weniger
das Problem.
Aber das dann hochverdichtete Benzin macht den Benzin-Motor zum Selbstzünder.
Vollkommen unkontrollierbar im Verbrennungsablauf und mit entsprechenden Schäden
an Kopf und Kolben.Von Abgasen,Schadstoffen etc. gar nicht zu reden.
Die Kosten für entsprechend hochoktanigen Treibstoff wären immens.(Herstellung/Vertrieb)
Verbrauchsvorteile müßten die Mehrkosten wieder aufheben.
Ist einfach nicht vermarktungsfähig.
Der Kompromisslösung liegt doch schon in der
Aufladung + die Resonanzabstimmung im Ansaugweg mit
deren mittlerweile immer häufiger praktizierten Saugrohrlängenumschaltung.
Der nächste Schritt war Vanos (variable Nochenwellenverstellung)
Es wird doch schon so vieles gemacht,um diese unterschiedlichen Charakteristiken
einander anzunähern.
Nur muß alles vermarktbar sein.
Und dort liegen die Kompromisse.
Und ein Jeder kann das System wählen,von dem er überzeugt ist,den besten
Kompromiss gefunden zu haben und auch akzeptieren zu können/wollen.
Gruß
Knuffel
[Bearbeitet am 10.1.2003 von knuffel]
Hab' im E38 Handbuch gestöbert und Fahrleistungen der verschiedenen Modelle gefunden. Beim Studium der Zahlenkolonnen sind mir folgende Dinge aufgefallen:
1) Die Dieselmodelle beschleunigen bis 60 bzw. 80 km/h tatsächlich deutlich besser als die entsprechenden Benziner.
2) Ab 120km/h, beim stehenden Kilometer sowie der Topspeed sind die wiederum die Benziner besser. Hier zeigt sich offenbar die unterschiedliche Auswirkung von Drehmoment gegenüber PS.
3) Die Annahme, daß unterschiedlich Motorkonzepte trotz gleicher Beschleunigungs-ZEIT unterschiedliche
Beschleunigungs-STRECKEN zurücklegen, ist mehr als gerechtfertigt.
4) Wenn man's genau wissen will, sollte man eher auf die Werte von 0-400m bzw. 0-1.000m schauen.
5) Der 0-100km/h Wert ist im Zeitalter von Getriebeautomatik, Turbo, digitaler Motorsteuerung, Traktionskontrolle etc. eine reine Marketingzahl. Wetten, daß die Software von Mercedes die Beschleunigung von 0 auf 100 erkennt und die nötigen Parameter kurzzeitig anpasst ? (sozusagen intelligentes Chiptunig)
vBulletin® v3.7.0, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.