Neues zum 760i

warp735 · 10.04.2009, 14:15

Zitat:

Zitat von mfk

Und die Schwingungen an der Kurbelwelle beim V12 sind größer als beim V10, logisch!

wow... hier hat ja einer richtig ahnung

ich zitiere hier mal das Forum:

Zitat:

In der Tat existiert keine andere Motorenart, die dem physikalischen Optimum bezüglich Schwingungsverhalten näher kommen könnte als ein Zwölfzylinder in 60° V-Bauweise. Seine innere Ausgeglichenheit und das völlige Fehlen von freien Massen- und Momentenkräften sind legendär.

du meinst also je mehr zylinder umso unruhiger läuft die maschine?

du weisst aber schon das nix besser die massenkräfte aufhebt als ein V12. gefolgt vom R6. V8 und V10 spielen in dieser Liga ganz sicher nicht mit.
aber mit einem ahnungslosen bringt die diskuriererei nix...

schönen Feiertag... mfg Benni

mfk · 10.04.2009, 19:55

Zitat:

Zitat von warp735

wow... hier hat ja einer richtig ahnung

ich zitiere hier mal das Forum:

du meinst also je mehr zylinder umso unruhiger läuft die maschine?

du weisst aber schon das nix besser die massenkräfte aufhebt als ein V12. gefolgt vom R6. V8 und V10 spielen in dieser Liga ganz sicher nicht mit.
aber mit einem ahnungslosen bringt die diskuriererei nix...

schönen Feiertag... mfg Benni

gut, dann hoffe ich, dass du mit mir Ahnungslosen nicht weiter diskutierst.

zu den Fakten. Wenn ein V12 ein doppelter R6 ist, und die Kräfte und Momente in einem R6 optimal gegeneinander wirken (die Schwingungen einer langen Kurbelwelle verschlechtern die ganze Sache wiederum ), dann kann ein doppelter R6 schon denklogisch nicht besser, nur gleichwertig sein. Wenn bauartbedingt der Zylinderbankwinkel vom Optimum gerinfügig abweicht, z.B. W12 oder sehr große Winkel (enger Motorraum, "niedrige" Motorhaube), dann verschlechtert sich die ganze Sache leicht. Jedenfalls wird sie nicht besser.

Aber soll behaupten wer will, dass ein Kölsch und ein Veltins in einem Glas zusammen besser schmecken, weil 1 + 1 = 3!

Aber ich gestehe zu, es mag ein harter Schlag sein, erkennen zu müssen, dass der V12 bestenfalls gleichwertig ist und BMW Ingenieure erklären, der Markt verlange es, notwendig sei es nicht.

Phil87cgn · 10.04.2009, 20:23

Zitat:

Zitat von mfk

ein Kölsch und ein Veltins in einem Glas zusammen

Jetzt wirds aber pervers... das gute Kölsch

haasep · 10.04.2009, 20:28

Zitat:

Zitat von mfk

B Aber soll behaupten wer will, dass ein Kölsch und ein Veltins in einem Glas zusammen besser schmecken, weil 1 + 1 = 3!

Bier mit Cola geht nicht.
Bier mit Kölsch geht noch weniger.

Chevyman · 10.04.2009, 21:01

Zitat:

Zitat von haasep

Bier mit Cola geht nicht.

Ich trinke gerne Cola Bier bis ich davon kolabier

Och, so eine schöne Colaweiße - oder von Unbayern auch Cola Weizen genannt....Zu irgendwas wurde das Erdinger ja schließlich erfunden, oder?

Sebastian Nast · 11.04.2009, 01:26

Jo also in Sachen Motorenbau ist ein V12 schon so ziehmlich
die Krönung dessen was man machen kann. Und ein 60°-V12
ist da tatsächlich das laufruhigste Motorenconcept überhaupt !

Im PKW sind V12-Motoren aber tatsächlich ein reine
Prestigegeschichte, weil sie außer dem extrem ruhigen
Lauf eigentlich keine wirklichen Vorteile gegenüber einem
gleich großen V8 mitbringen.

Und das BMW heute tatsächlich nochmal einen ganz neuen
V12-7er bringt ist schon ein gewissen Anachronismus, aber
eben auch bei BMW wohl eben eine reine Prestigegeschichte.

Das BMW jetzt nochmal einen ganz neuen V12 bringt,
und auch noch als BiTurbo, kommt sicher daher, dass der
E65 760iL V12 ja immer im Schatten der 600er und 65er AMG
V12-Biturbo-Modelle von Daimler stand, was die BMW-Oberen
sicher immer sehr gewurmt hat, und da wollte man jetzt
halt auch nochmal zeigen, dass man auch bei BMW sowas
kann ...

... auch wenn solche Motoren halt nicht mehr so
wirklich in die Zeit passen.

Aber der "V12-Prestige-Krieg" zwischen Daimler und BMW geht
ja schon seit mitte der 80er Jahre, als BMW mit dem E32 750iL,
es "wagte" den ersten deutschen Nachkriegs-V12 zu bringen,
und damit zum ersten mal ein Daimler-Topmodell, damals der
126er 560SEL, von einem Wettbewerber getoppt wurde. Dieser
Stachel saß dann auch bei Daimler entsp. tief, und war der
Grund warum der 140er 600SEL V12 dann unbeding 300KW (408PS)
haben musstem weil man halt dem 300PS-750iL wieder deutlich
zeigen wollten, wer "Herr im Haus" ist...

Als Daimler dann bei der neuen S-Klasse W220, auf grund der
Öko-Diskussionen um den W140, in Sachen V12 auf 5,8 Liter und
367PS "abrüstete", sah BMW natürlich seine Chance in Sachen
V12 wieder an Daimler vorbei zu ziehen, und mit dem neuen
6.0 Liter V12 445PS im E65 760iL meinte man sich bei BMW in
Sachen V12 gegenüber dem W220 S600L (367PS) auch wieder
auf der Überholspur. Nur hier kam Daimler BMW dann zuvor, und
verbaute bei der 2002er Mopf der 220er S-Klasse im S600 den
neuen 5.5 Liter V12 Biturbo aus dem W240 Maybach, und aufeinmal
hatte der W220 S600 500PS und 800Nm !

- Und auf einmal
sah der neue E65 760iL mit seinen 445PS / 600Nm doch wirklich
etwas schwachbrüstig aus ...

Der neue Daimler-V12-Biturbo dürfte die BMW-Jungs sicher min.
so gewurmt haben, wie damals in den 80er Jahren der BMW E32 V12
die Daimler-Jungs gefuchst hatte ...

Und daher jetzt eben nochmal ein ganz neuer BMW V12 Biturbo.

Und der Vergleich des F02 760iL (544PS/750Nm) mit dem
gerade ganz neu Facegelifteten V221 S600L (517PS/830NM)
wird sicher eine spannende Sache ...

Ob es von Daimler nochmal ein ganz neuen V12 geben wird
ist eher fraglich, die Arbeiten am ganz neuen V12 (M295)
sind jeden Falls erstmal eingestellt, weil für solche Motoren
gibt es wohl langfristig wirklich keinen Platz mehr in PKWs ...

... die Rolle der V12 werden Leistungsmäßig mittelfristig von
aufgeladenen V8 übernommen werden.

Mit besten Sterngrüßen
Sebastian

Christian · 11.04.2009, 13:24

@Sebastian: Danke für den Rückblick auf die V12-Geschichte von BMW und Daimler. Da merkt man gleich, dass Du Kenner bist.

Gruß,
Chriss

modtta4455 · 11.04.2009, 13:40

Die bessere Laufruhe des V12 gegenüber dem R6 kommt vom geringeren Zündabstand (ausgeglichener). Auf nem V12 kannste ne 2€/5DM/10€/10DM Münze stehen lassen - BEI LAUFENDEM MOTOR. Wenn der richtig warm ist, bleiben die 10er sogar beim anlassen, hochdrehen bis 5000 und langsamen (!) absacken lassen der Drehzahl und abschalten stehen

Beim R6 bleibt (bei denen die ich bisher probiert habe) die Münze nicht stehen!
Noch ruhiger sollen 45° V16 Motoren laufen - aber die gibts noch seltener als V12er. Klingen wie ein wütender Wespenschwarm. Der V12 kommt vom Geräusch zwar schon in die Richtung aber... Mehr hilft mehr.

Ausserdem hat der V12 das geilste Anlassgeräusch überhaupt

EDIT: Hier das ganze nochmal verständlich erklärt:

http://www.e31.de/engines.html

Optional kann man auch ins MTZ/ATZ Motorenlexikon von Basshuysen oder in den Küttner - Kolbenmaschinen gucken, da müsste das auch drinstehen.

Phil87cgn · 11.04.2009, 15:04

Zitat:

Zitat von modtta4455

Ausserdem hat der V12 das geilste Anlassgeräusch überhaupt

DA muss ich dir recht geben... man kann sogar fast sagen, dass Geräusch macht süchtig *g*

mfk · 11.04.2009, 16:12

Zitat:

Zitat von modtta4455

Die bessere Laufruhe des V12 gegenüber dem R6 kommt vom geringeren Zündabstand (ausgeglichener). Auf nem V12 kannste ne 2€/5DM/10€/10DM Münze stehen lassen - BEI LAUFENDEM MOTOR. Wenn der richtig warm ist, bleiben die 10er sogar beim anlassen, hochdrehen bis 5000 und langsamen (!) absacken lassen der Drehzahl und abschalten stehen

Beim R6 bleibt (bei denen die ich bisher probiert habe) die Münze nicht stehen!
Noch ruhiger sollen 45° V16 Motoren laufen - aber die gibts noch seltener als V12er. Klingen wie ein wütender Wespenschwarm. Der V12 kommt vom Geräusch zwar schon in die Richtung aber... Mehr hilft mehr.

Ausserdem hat der V12 das geilste Anlassgeräusch überhaupt

EDIT: Hier das ganze nochmal verständlich erklärt:

www.e31.net

Optional kann man auch ins MTZ/ATZ Motorenlexikon von Basshuysen oder in den Küttner - Kolbenmaschinen gucken, da müsste das auch drinstehen.

Der Link zu den Motorenkonzepten ist ganz interessant, aber eine vereinfachte Darstellung, unter bestimmten Annahmen. Wie dort ausgeführt, hat "die Anzahl der Zylinder nicht primär mit der Laufruhe eines Motors zu tun, das Ausschlaggebende ist die Bauweise - Reihen-, V-, oder Boxermotor. "

Andererseits "ist das Geheimnis des V12: Die Laufruhe wird durch einen geringeren Zündabstand der einzelnen Zylinder nochmals erhöht."

Dann wiederum, der Fünfzylinder läuft ausgeglichen, bis auf das Vibrieren der Enden um den Mittelpunkt herum. Bringt man also die Länge der Kurbelwelle ins Spiel, dann hat dies negative Effekte auf die Laufruhe. Also doch V10 statt V12?

Ich sehe es wie Sebastian, der geschrieben hat. "die Rolle der V12 werden Leistungsmäßig mittelfristig von aufgeladenen V8 übernommen werden." Und die V8 werden von den aufgeladenen R6 übernommen. Und während ich mit ersterem locker leben kann, fände ich an letzteres schade. Andererseits, die Endverkaufspreise für Automobile, die seit Mitte der 90iger um 25% gestiegen sind, gemessen in realen verfügbaren Einkommen, ist kein Platz mehr. Die Produktionskosten müssen runter, downsizing eben. Es wird aber immer eine mehr-hilft-mehr-Fraktion geben, die "Maxisten"

(von Maximum) sozusagen, oder die "Optimisten"

(von Optimum)

.

Vielleicht ist der Ruf-Porsche für einige eine Alternative. Da kommt das "geile Anlass-/Auspuffgeräusch" von der mitgelieferten CD, über die Lautsprecherboxen.