Lenkgeometrie versus Spurvermessung

FrankGo · 07.12.2002, 15:55

... und DAS passiert mit den anderen Domlagern (nicht so extrem; ich habe 5 Grad gezeichnet, es sind in Wahrheit aber nur 0,5 Grad machbar mit BMW-Teilen)......

HIER dargestellt habe ich jetzt eine Sturz-Veränderung in den Positiven Sinn
( von 0 Grad auf 5 Grad ).

Normalerweise ist es aber anders herrum. So, dass eine Änderung von ca. 3 Grad auf 2 Grad gewünscht ist...
Weitere Möglichkeiten wären (da am Domlager nicht allzuviel geht, weil sonst die Federn innen am Blech schleifen würden) eine Veränderung des unteren Querlenkers (Längenänderung !!).. siehe DREHPUNKT.
Wenn dieser Drehpunkt weiter nach innen/aussen kommt würde das eine Sturzänderung bewirken...

[Bearbeitet am 7.12.2002 von FrankGo]

FrankGo · 07.12.2002, 19:22

a) 30 Minuten = 0.5 GRAD wird der Unterscheid sein .. siehe Bild oben.. BMW-Zeichnung
b)Klarer Widerspruch zu:

Zitat:

Orginal gepostet von knuffel
Ich glaube aber jetzt zu wissen,wo mein Denkfehler liegt.
Der Drehpunkt ist der Knackpunkt

Der Hebelarm,der sich auf die Kompression der Feder auswirkt,ist ja das Stück vom
Drehpunkt bis zu den Radmuttern.Dieser wird durch die Verbreiterung ja verlängert,
ist aber insgesamt wahrscheinlich zu kurz,um eine großartige Veränderung zu bewirken.
Das Verändern des Anlenkpunktes im Dom bringt dort sicherlich erheblich mehr.

NEIN. Der DREHPUNKT, den ich in der letzten Zeichnung bezeichnet habe ist der Drehpunkt, um den es sich dreht, wenn man die Sturz-Korrektur-Domlager einbaut.

DEIN Denkfehler-Drehpunkt ist der innere Drehpunkt des Querlenkers an der Karosse.
Ich habe im vorletzten Bild ein graues Kraft-Dreieck angedeutet.
Der Wagen (das Gewicht) stützt sich über die Dämpfer-Feder-Kombination auf den Reifen an.
Wo dieser Reifen sitzt (bei idealisierten 0 Grad Sturz) ist ganz egal, solange die Verbindung zum Reifen starr (als nicht durchhängend/federnd) ist.
Der Reifen / das Rad überträgt die Gewichtskraft nur. Es erzeugt diesbezüglich keinerlei Hebelkräfte.
Eine Spurverbreiterung wirkt sich nicht auf das Graue Dreieck aus. Nur MEHR Gewicht oder weniger Federkräfte oder eine veränderung des grauen Dreieckes würde Unterscheide in der Standhöhe bringen.
Dadurch, dass der Reifen nach aussen rutscht wird die Feder ja nicht stärker zusammengedrückt.

Ich habe leider kein sinnvolles Beispiel parat, wie man das mit gefaltetem Papier oder einem Bleistift auf Klötzen nachstellen kann.....

Lucky · 07.12.2002, 19:23

Also natürlich meinte ich mit O-Beinig aussen abgefahren und neue Dämpfer sind noch nicht drinnen.
Ich hab nicht so recht die Zeit für mein Liebling, Klausur am Montag, Praktische und mündliche Prüfung Dienstag.
Egal , ich schließe also darauß, dass nach dem Wechsel der Dämpfer der Sturz wieder stimmt.
Ansonsten noch ein Satz Reifen im A****. Was ansich eh schon eine Frage aufkommen läßt.
Mein "Freundlicher" (der bezüglich des Sturzes noch eine Reise bekommt) behauptet das der 7er mit Pirelli 90.000 km schaft, mein Schwager fährt mit seinem Citroen schon 100.000 und mein Nachbar ( Mercedes) hat mir seine abgefahrenen Contis nach 15.000 präsentiert. Meiner, wie schon erwehnt, 25.000 auf Semperit.
Wieviel schaften Eure Reifen denn so?

Danke für den Lehrgang in Achsgeometrie
Lucky

FrankGo · 07.12.2002, 19:38

Die Dämpfer machen nichts an der Achsgeometrie.

ABER bei Bodenwellen schwingt ein defekter Dämpfer recht lange (auf ebener Straße) nach.
Also werden die Reifen mal fest, mal weich auf die Straße gedrückt.

Nimm Dir mal ein Schmirgelpapier und fahre damit über ein Blech.
Mal für n paar mm mit viel Druck, mal für n paar mm mit wenig Druck.
Der Abrieb ändert sich ja nach Druck.
Beim Reifen ist es ähnlich.
Du kannst mal mit der flachen Hand über Deine Lauffläche fahren (in Laufrichtung und gegen die Laufrichtung).
Du wirst dabei wohl "Wellen" spüren. .... Reifen = Müll.... wegen der Dämpfer.
Und wenn Du etwas zuwenig Luft drin hast, dann sind hiervon die Reifen-Aussenschultern natürlich erheblich schlimmer betroffen... und wenn Du immer durch die Kurven jagst... auch.. Reifen-Aussenkante = extrem belastet = Reifen Müll...

Deswegen lieber (etwas) zuviel Luft in den Reifen.
Das ist bei weitem ungefährlicher..
Nimm den Serien-Wert und erhöhe ihn um 0,2 bis 0,8 bar.
Bei schneller Fahrweise eher 0,8.
Bei ruhigster Fahrweise eher 0,2.
... also für die meißten = 0.5 bar mehr rein.

.......jeweils bei kaltem Reifen; warme Reifen haben von Hause aus mehr Innedruck.
Diesen natürlich niemals ablassen. Im Zweifelsfall: Lieber mit 2 bar zuviel fahren, als mit 0,8 bar zuwenig.

dasteil · 07.12.2002, 20:48

@lucky
ich habe goodyear eagle F1 drauf und ca. 30 Tkm runter . sind beide aussen enorm runter . innen fast wie neu aber aussen bald an der grenze .

gegenteil: vito 45 Tkm gefahren und die vorderen reifen haben noch gleichmässig verteilte 5-6 mm ! und der karren wiegt einiges mehr und wird richtig rasant bewegt !

ein bastler meinte , ich solle die spurstangen mal beide um 2 drehungen rausschrauben ....

FrankGo · 07.12.2002, 21:21

Zitat:

Orginal gepostet von dasteil
@lucky
ich habe goodyear eagle F1 drauf und ca. 30 Tkm runter . sind beide aussen enorm runter . innen fast wie neu aber aussen bald an der grenze .

ein bastler meinte , ich solle die spurstangen mal beide um 2 drehungen rausschrauben ....

Wieviel hast Du denn Deinen höhergelegt ??
Oder sind Kurven für Dich immer mit Vollgas zu nehmen ??

Aussen abgelaufen ist schon seltsam.
"Pauschal" die Spur verändern ist nicht so toll.
Es kann schon sein, dass Du eine falsche Einstellung hast.
Das kann man mit geschultem Auge auch erkennen, wenn man vor dem Auto steht, oder fährt und etwas einlenkt.

Aber 2 Umdrehungen beidseitig an der Spurstange sind wohl zu viel...

Lucky · 07.12.2002, 23:22

Ich glaube nicht das es an der Spur liegt, der Reifen wäre eher stellenweise ausgewaschen und nicht an den
Aussenseiten abgefahren.
Da glaube ich eher das es an meiner Fahrweise liegt.
Ich fahr fast nur Landstrasse und auch nicht gerade langsam

und in Kurven geh ich auch nur sehr ungern vom Gas.
Auch ein Grund warum ich den 7er so mag, das Fahrwerk ist total geil (wen´s den auch heil ist)

Aber das mit der Kilometerleistung vom Reifen find ich ganz schön traurig.
Vieleicht sollte ich mit einem Reifenhändler mal über ein Mengenrabat sprechen.

mfg
Lucky

FrankGo · 08.12.2002, 01:49

Siehe Bild vom E30 (beim 7er ist es nicht wesentlich anders).

a) Das Gewicht des Autos drückt oben auf dem Domlager gegen die Feder (Hier Vorderachse).
b) Das Rad steht auf der Fahrbahn und ist starr verbunden mit dem unteren Federteller.
c) der Querlenker unten ist innen an der Karosse fest. Dies ist der hier relevante Drehpunkt.

Gelb dargestellt ist das Kräfte-Dreieck (mit Pfeilen Gewichtskraft zu Federkraft).
NUR dieses Kräfte-Dreieck interessiert (wann hast Du zuletzt Statik in der Schule gehabt ??).
Wieweit das Rad "hinter" dem Dreieck (In Verlängerung der unteren Dreieckslinie) sitzt ist ganz egal (für die Stand-Höhe; bei einer Bodenwelle sieht das ganz anders aus - DANN kommen Deine Helbelkräfte ins Spiel).

Aber Fakt ist, dass wenn das Rad durch eine Spurverbreiterung (idealerweise hat diese Spurverbreiterung hier mal kein Eigengewicht) das Auto nicht schwerer wird. Somit wird das Rad auch nicht stärker auf die Straße gedrückt werden können (Raddruck auf die Straße bleibt genau identisch). Somit wird die Feder genau gleich stark belastet. Also kann der Wagen nicht tiefer dadurch kommen.

DIESE JEDOCH nur,
wenn wir von Start-Zustand = 0 Grad Sturz aus gehen.
Wenn wir aber von dem realen Zustand ausgehen (ca. 1,2 Grad Sturz), dann kommt der Wagen durch den Sturz tiefer. Aber NUR durch den Sturz. Dieser ist dann (egal wieweit das Rad dann weg ist vom Umlenkpunkt immer theoretisch gleich).

Anmerkung:
Erschwerend kommt noch hinzu, dass BMW und so ziemlich alle anderen Hersteller auch keinen "einfachen Umlenkpunkt" gebaut haben, um den das Rad beim einfedern wich bewegt, sondern eine "Raumlenker-Achse" gebaut haben. Also der eigentliche Kreis-Mittelpunkt (=Umlenk-Punkt) ist nicht in der Achse des Gelenks, sondern ganz wo anders. Dies kann unsere ganze Theorie zunichte etwas erschweren. Jedoch denke ich, wird es die Sache nicht "aushebeln" können.

Erich · 08.12.2002, 02:53

Zitat:

Orginal gepostet von FrankGo

Zitat:

Orginal gepostet von dasteil
@lucky
ich habe goodyear eagle F1 drauf und ca. 30 Tkm runter . sind beide aussen enorm runter . innen fast wie neu aber aussen bald an der grenze .

ein bastler meinte , ich solle die spurstangen mal beide um 2 drehungen rausschrauben ....

Wieviel hast Du denn Deinen höhergelegt ??
Oder sind Kurven für Dich immer mit Vollgas zu nehmen ??

Aussen abgelaufen ist schon seltsam.
"Pauschal" die Spur verändern ist nicht so toll.
Es kann schon sein, dass Du eine falsche Einstellung hast.
Das kann man mit geschultem Auge auch erkennen, wenn man vor dem Auto steht, oder fährt und etwas einlenkt.

Aber 2 Umdrehungen beidseitig an der Spurstange sind wohl zu viel...

FrankGo:
Aussen abgelaufen ist nicht so seltsam. Auch meiner, allerdings nur links. Und er zieht in der Lenkung auch nach links. BMW habe ich schon viel zur Beseitigung gespendet u viele Teile vorne ausgetauscht. Aber hilft nix. Am zu schnell oder Kurven- Fahren kann es nicht liegen, da ich ja eh nicht schnell fahren kann. Ein "cleverer" BMW-Mann hat einmal versucht, das meiner Frau damit zu erklaeren, dass in Japan ja links gefahren wird und die Strasse links aussen meist ein wenig abfaellt/geneigt ist, und deshalb mehr Druck auf der linken Seite waere.

Dann muesste aber auch das Hinterrad davon betroffen sein. Ich glaube es eh nicht.

dasteil · 08.12.2002, 05:58

Zitat:

Orginal gepostet von FrankGo

Wieviel hast Du denn Deinen höhergelegt ??
Oder sind Kurven für Dich immer mit Vollgas zu nehmen ??

Aussen abgelaufen ist schon seltsam.
"Pauschal" die Spur verändern ist nicht so toll.
Es kann schon sein, dass Du eine falsche Einstellung hast.
Das kann man mit geschultem Auge auch erkennen, wenn man vor dem Auto steht, oder fährt und etwas einlenkt.

Aber 2 Umdrehungen beidseitig an der Spurstange sind wohl zu viel...

höhergelegt ist er nicht , hat aber neue stützlager , dämpfer und federn . also ist so hoch , als neu!

zum thema kurven.... , es ist schon richtig das es hier in berlin ´ne menge kurven gibt !
bremsen tu ich da wirklich nur im ernstfall . aber einen derartigen verschleiss hatte ich bei noch keinem auto !
muss aber auch anerkennend erwähnen , das der wendekreis aber auch extrem genial ist .
die seitenneigung des kurveninneren rades ist ja auch nichjt ganz ohne . steht ja fast nur auf der spitze des reifens .
mir wurde jedenfalls von BMW gesagt , das ich zu schnell um die ecken fahre ... und das die vorderen reifen schon einen "kamm" haben . warum auch immer .

zum thema falsche einstellung kann ich nur sagen , das mein wagen von bmw vermessen wurde im zuge der erneuerung der halben vorderachse nach schlaglochschaden . (ich klage immer noch , schon 2 jahre lang...)