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Alt 17.09.2010, 17:20   #1
nonickatall
...
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Registriert seit: 13.09.2009
Ort: Grafschaft
Fahrzeug: ...
Standard

Zitat:
Zitat von Moistä Beitrag anzeigen
Ich hab in diesem Thread schon lange nix mehr geschrieben aber ......
Ich versuche mal, ein paar Fakten darzulegen und diese zu erklären.

1. E85 bringt bei nicht abgestimmten Motoren keine Mehrleistung! Eher weniger!
2. Der Spritverbrauch ist höher!
3. Das Gemisch ist bei Volllast und bei kaltem Motor zu mager! Dadurch kann ein Motorschaden entstehen!
4. E85 schadet keineswegs irgendwelchen Leitungen.
Das alles stimmt mit Verlaub weitestgehend nicht und ist eine Mixtur von Halbwahrheiten, zu deren Aufklärung ich beitragen möchte.

Ich teste seit längerer Zeit Ethanol, habe mich intensiv mit dem Thema beschäftigt und habe ein Ethanol Steuergerät in meinem 730 M30.

zu 1. Was heißt den "nicht abgestimmte Motoren"? Ein Motor der auf Super eingestellt ist verträgt Ethanol besser als ein auf Normalbenzin eingestellter Motor, da Ethanol wie du richtig schreibst eine bessere Klopffestigkeit hat.

Worauf es aber ankommt ist, wie du auch richtig schreibst das das Kennfeld den aus dem Ruder laufenden Lambdawert korrigiert bekommt. Deswegen kann man in fast allen benzingetriebenen Fahrzeugen ohne Umrüstung mit Beimischung von E85 fahren und nur in manchen mit 100% E85.

Ich habe das in meinem 730 M30 ohne Umrüstung probiert. Geht problemlos, bringt aber einen Spritverbrauch von 18 Litern, da Lambda aus dem Regelbereich ist und die Motorsteuerung auf das Kennfeld für "Lambda ausgefallen" geht. Also voll fett. Mit geringerer Beimischung von ca. 50%, also Hälfte E85 und normaler Kraftstoff geht es aber. Ich habe das am Motortester nachvollzogen.

Mit einem Ethanolsteuergerät hingegen, geht ein 100% Einsatz von E85, weil die nichts anderes machen als den Einspritzimpuls um den Faktor 1,3 zu verlängern damit die Motorsteuerung wieder in den Regelbereich kommt. Damit hat man dann einen ca. 1-1,5 Liter höheren Spritverbrauch und spart eine Menge Geld. Mann kann dann Sprit und Ethanol einfach mischen oder eines von beiden pur fahren.

Und eine Mehrleistung bringt Ethanol durch den höheren Klopfwert. Ethanol hat zwar eine geringere Energiedichte was ja durch den Faktor ca. 1,3 ausgeglichen werden muss, hat aber einen viel höheren Oktanwert. (ca. 104) Und die mehr Oktan merkt man. Der Motor läuft seidiger und hat gefühlt mehr Leistung. Natürlich nicht Unmengen aber er läuft einfach einen Tick besser. Hingewiesen sei nur darauf das im Rennsport häufig Ethanol gefahren wird. Und das sicher nicht wegen der Umwelt oder den Kosten..

Zu 2. Ja stimmt, ca. 1-2,5 Liter mit entsprechendem Steuergerät bzw. mit einer Motorelektronik die das kann. Stichwort FFV. Das spart eine Menge Geld bei einer Spritpreisdifferenz von fast 50 Cent zwischen Super und E85. Ich habe ausgerechnet das ich das Steuergerät in 10.000km amortisiert habe.

Zu 3. Das ist völliger Blödsinn bzw. nachgeplappert. Das Problem was man haben kann ist folgendes:
Die Motorsteuerung muss, wie bereits beschrieben mehr Kraftstoff einspritzen um auf Lambda 1 zu kommen. Die Steuergeräte machen das einfach erklärt wie folgt:
Es wird einfach 1,3 mal mehr Kraftstoff eingespritzt und gekuckt wo Lambda landet. Ist Lambda bei 0,7 weil zum Beispiel normaler Sprit im Tank ist, regelt das Steuergerät nach und zwar so lange bis Lambda 1 anliegt. Liegt Lamda bei 1,2 weil Ethanol im Tank ist regelt das Motorsteuergerät nach und ist im Kennfeld. Dadurch wird einfach nur der normale Bereich des Kennfeldes erweitert und das Auto funktioniert problemlos. Deswegen ist es dann auch egal ob man 100% Ethanol oder 50% oder 100% Benzin fährt.

Das was du meinst passiert sich nur dann, wenn die Einspritzanlage vom Kraftstoffdruck und der Größe der Einspritzventile bei Vollast schon bei 100% Einspritzmenge ist. Dann kann natürlich nicht 130% aus den Düse kommen und der Motor läuft bei Volllast zu mager. Das ist beim M30 Motor nicht so!! Da ist die Einspritzanlage großzügig genug dimensioniert. Außerdem kann man das Problem bei jedem Motor durch die Erhöhung des Kraftstoffdrucks also Einbau eines anderen Kraftstoffdruckreglers bzw. dem Einbau größerer Einspritzventile umgehen, hat dann aber unter Umständen den Nachteil das der Wagen auf normalen Sprit dann nicht mehr sauber läuft. Das heißt man sollte nicht einfach E85 fahren und dann Vollast auf die Autobahn. Sondern man sollte das vorher bei Vollast messen oder auf die Erfahrungen von anderen beim jeweiligen Motor bauen. Und ich würde immer vorher prüfen ob die Lambdasonde überhaupt sauber funktioniert und sie gegebenenfalls prophylaktisch tauschen. .

zu 4. Auch das stimmt so nicht. Es gibt Leitungen, vor allem Kraftstoffschläuche sehr alter Bauart, die Ethanol nicht ab können aber die kann man tauschen und es soll auch Kraftstoffpumpen geben die Ethanol, wegen der geringeren Schmierwirkung von Ethanol, nicht ab können. Allerdings in sehr seltenen Fällen.

Was allerdings passieren kann ist das man Ethanol tankt und sich die ganzen Ablagerungen im Kraftstoffsystem lösen, weil Ethanol eine stark reinigende Wirkung hat. Dann kann es sein das Kraftstofffilter, bzw. Einspritzdüsen verstopfen. Deswegen wird geraten den Kraftstofffilter 1000 Kilometer nach dem erstmaligen Einsatz von Ethanol einmalig, abweichend vom normalen Wechselintervall, zu tauschen und ggfl. ein Additiv zur Reinigung der Einspritzdüsen zu verwenden.

Und das Literweise Ethanol in das Öl fließt ist auch absoluter Bullshit. Es kann zwar das Problem im extremen Kurzstreckenverkehr geben, das Ethanol sich im Öl anreichert, wie das Benzin im Übrigen auch tut. Dann muss man eben einfach den Ölwechselintervall herunter setzen. Aber wenn das Auto normal gefahren wird gibt es dieses Problem genauso wenig wie bei normalem Kraftstoff.

Zum Schluss sei darauf verwiesen das in Brasilien die Leute seit 30 Jahren mit normalen Serienfahrzeugen Ethanol (E85) fahren und dies meistens ohne Umrüstung.

Einfach mal googeln. Da findet man Literatur bis zum Abwinken.
nonickatall ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2010, 20:25   #2
SALZPUCKEL
Ex M60-powerd by LPG
 
Benutzerbild von SALZPUCKEL
 
Registriert seit: 24.01.2005
Ort: Marl
Fahrzeug: MB W166-V8, AMG Line
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Also Mehrleistung wg. der Klopfregelung bezweifle ich, das sagen die von LPG (OKTANZAHL bis 115) auch immer. Das Gegenteil ist der Fall, leichter Leistungsverlust.

Rennmotore kann man nicht mit Ottonormalmotoren vergleichen, da diese speziell darauf eingestellt und optimiert werden.

Der Flexi-Fuel Kopf von Ford hat nur andere Ventile, welche für höhere Temperaturen ausgelegt sind.

Gruß
Wolfgang
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SALZPUCKEL ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2010, 21:16   #3
Franzmann-e39
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Registriert seit: 26.06.2009
Ort: Eystrup
Fahrzeug: e39 523iT LPG, Bmw e36
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Moin
Ich hatte einen kompletten Umbau in meinem E39.Was dazu führte das er morgens schlecht ansprang. Daher war er dann immer auf Benzin gestellt.
Leistungssteigerung konnte ich nicht festellen aber auch nicht verlust der Leistung. Aber der Verbrauch der war leider nicht mehr schön.

Also mindestens 5 Liter mehr als Benzin.Damit brachte der Umbau nicht den gewünschten erfolg.

Gruß Markus
Franzmann-e39 ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2010, 01:08   #4
nonickatall
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Premium Mitglied
 
Registriert seit: 13.09.2009
Ort: Grafschaft
Fahrzeug: ...
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Probleme mit dem Anspringen hat meiner gar nicht. Eine Anlasserumdrehung mehr und er läuft. Bei richtig tiefen Temperaturen werde ich ein wenig Benzin bei tanken müssen.

Na, ja und selbst 5 Liter mehr sind immer noch Einsparung...

12,5 L/100 KM * 1,42 = 17,75 €/100 Km
17,5 L/100 KM * 0,92 = 16,25 €/100 Km

Immerhin 1,50 € auf 100 Kilometer. Bei 10.000 Kilometern immerhin 150 €

Und der Sprit wird in nächster Zeit bestimmt nicht mehr billiger werden. Ethanol wird aber wahrscheinlich auch teurer.

Die Penner in Berlin kennen ja nur teurer..
nonickatall ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2010, 09:23   #5
KickBox
Gesperrt
 
Registriert seit: 14.06.2010
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Zitat:
Zitat von nonickatall Beitrag anzeigen
Probleme mit dem Anspringen hat meiner gar nicht. Eine Anlasserumdrehung mehr und er läuft. Bei richtig tiefen Temperaturen werde ich ein wenig Benzin bei tanken müssen.

Na, ja und selbst 5 Liter mehr sind immer noch Einsparung...

12,5 L/100 KM * 1,42 = 17,75 €/100 Km
17,5 L/100 KM * 0,92 = 16,25 €/100 Km

Immerhin 1,50 € auf 100 Kilometer. Bei 10.000 Kilometern immerhin 150 €

Und der Sprit wird in nächster Zeit bestimmt nicht mehr billiger werden. Ethanol wird aber wahrscheinlich auch teurer.

Die Penner in Berlin kennen ja nur teurer..
Guten Morgen,
also diese Rechnung mit den 1,42 ist so eine Sache, bei uns kostet ETH 0,92 aber der Sprit maximal 1,39, eher aber 1,36.
Damit isses aus mit dem Sparen. Ich versteh eh nicht was das ganze mit dem Ethanol soll, geringere Energie = mehr Verbrauch. Wenn man es hoch rechnet, kostet das KW in dem Sprit das gleiche wie beim Benzin.
Nur LPG bringt wirklich die Möglichkeit zu sparen. 20 zu 12€ / 100km.
Würde ETH 0,65€ kosten, könnte ich ja verstehen das eine Euphorie ausbricht, da man mit geringen Änderungen am Motor Geld sparen kann, aber das mit den 1,50€/100km macht für mich keinen Sinn und niemand weiß genau ob das ganze dem Motor so gut tut.

Grüße Manolo
KickBox ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2010, 11:55   #6
iL Grande
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Registriert seit: 01.03.2010
Ort: Fröndenberg/Ruhr
Fahrzeug: E32 735iL (02.89) E30 325i touring (12.89)
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Morgen!
OK, mal ein paar Grundsätzlichkeiten:
1.Egal wie hoch der Oktanwert von was auch immer ist. Über die Steuerzeiten, also über das Steuergerät in modernen Motoren und dem Zündverteiler in alten Motoren habe ich nur sehr begrenzte Möglichkeiten, den Motor auf den entsprechenden Oktanwert zu optimieren. Denn Klopffestigkeit und benötigte Oktanzahl hängen unmittelbar mit der Verdichtung des Motors zusammen. Und das ist eine rein mechanische Sache und kann auch nur mechanisch beeinflusst werden. Z.B. durch planen/schleifen des ZK.
Ergo kann ich mit einem Steuergerät niemals einen auf ROZ 95 ausgelegten Motor auf ROZ 115 "optimieren"

2.Ein gut gepflegter M30 Motor übersteht mühelos mehrere 100Tkm.
Die meisten mir bekannten Versuche mit >E10 laufen seit maximal ein paar Jahren und weniger als 10Tkm. Selbst wenn der M30 mit dieser Ethanol-Lurke ganz passabel läuft, gibt es absolut keine brauchbaren Aussagen darüber wie lange soetwas gut geht.
Ich stell mir bei sowas immer die Frage was ich wirklich gespart habe, wenn ich nach 10-20Tkm den ZK samt Dichtung überholen darf.
Geiz ist geil

Ich lese das gerade auch in anderen Foren. Mit LPG verhält es sich nämlich ähnlich. Und da rauchen gerade reihenweise Zylinderköpfe ab. Und alle haben immer geschrieben wie toll das funktionieren würde. Klar: 10, 20 vielleicht auch 40 Tkm. Fakt bleibt aber: Sowohl bei Ethanol als auch bei LPG ist die Energieausbeute geringer, die Verbrennungstemperatur höher und die Innenkühlung geringer. Mir ist auch nicht ein einziger Artikel bekannt, der das bestreitet. Einzig welche Auswirkungen das haben kann, darüber wird gestritten.

Ich ziehe für mich jedenfalls folgenden Schluss daraus:
Sobald ich es mir nicht mehr leisten kann oder will meine Fahrzeuge mit den für ihre Motoren optimalsten und geeignetesten Betriebsstoffen zu versorgen, stelle ich das Autofahren ein!


Grüße:
Jörg
__________________
"Man kann ein Auto nicht wie ein menschliches Wesen behandeln - Autos brauchen Liebe!" (Walter Röhrl)
iL Grande ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2010, 12:03   #7
KickBox
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Fahrzeug: Mercedes Benz C250 CDI OM651
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Und wenn Nahrung teurer wird, stellst Du auch das Essen ein?

Schaut mal Externer Link (&Ooml;ffnet in neuem Fenster, der Forumsbetreiber distanziert sich vom Inhalt extern verlinkter Seiten.) hier.
Wenn die Temperatur höher ist, dann evtl. 30°, sollte sie aber nicht, das das Mischungsverhältnis durch das LPG-Steuergerät an Benzin angepasst wird.
KickBox ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2010, 12:07   #8
amnat
† August 2024
 
Benutzerbild von amnat
 
Registriert seit: 13.06.2008
Ort: um Nbg
Fahrzeug: E38-728iA BJ.09'98, Prins 160'''km, Auslaßv.beschäd.; E24-628CS Bj.01'80, H-Kennz.; E24-635CSI EZ 04'88, stillgelegt; F15-xDrive40d EZ 07'16
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Zitat:
... die Verbrennungstemperatur höher ...
Dem wird oft, von manchen sogar sehr vehement widersprochen.

Nur bei magerem Betrieb und hohen Drehzahlen werden die Auslaßventile thermisch höher belastet.
Der Brennvorgang läuft in diesem Betriebszustand langsamer ab und so gelangen heißere Gase durch die Auslaßventile.
amnat ist offline   Antwort Mit Zitat antworten
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