Thema: Bremsen Bremse knarzt
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Alt 14.09.2008, 20:07   #8
d9187
Wenn's läuft!
 
Benutzerbild von d9187
 
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Zitat:
Speziell bei VW/Audi kann man manchmal mit bloßen Auge beobachten wie sich das Rad bei defekter Aufhängung um 1-2cm nach vorn/hinten bewegt, trotzdem knarzt da nix. Wäre ja auch zu einfach, knarzende Bremse = Achse defekt!
Klar, so einfach ist es nicht, das wäre aber auch eine Logik a la "Alle Dackel sind Hunde <=> Alle Hunde sind Dackel".
2cm Spiel sind viel - und ich behaupte nicht, dass das zwangsweise zum Knarzen führt.

Ich denke aber mal, dass die knarzende Bremse zum Knarzen eine gewisse Umgebung benötigt. Dass das Knarzen eine Schwingung ist, darüber sind wir uns doch einig, oder?
Die Bremse an sich ist sehr steif, auch wenn sie Spiel hat, tendiert sie nicht zum Schwingen, da keine elastischen Teile vorhanden sind. Die Elastizität des Fahrwerks und des Reifens bietet der Bremse hier die Grundlage zum Schwingen.
Und das bedeutet nicht, dass viel Spiel starke Schwingung ermöglicht. Es muss dazu die Elastizität des Fahrwerks (der Gummis, der Metallteile) in Verbindung mit Spiel genau passen. Kann also sein, dass es nur schwingt, wenn im Fahrwerk 0,7cm Luft sind, nicht bei weniger und nicht bei mehr.
Ferner altert Gummi und federt/dämpft dadurch anders, auch das kann ein wichtiger Faktor sein.

Zitat:
Wenn Deine Theorie auch nur annährend richtig wäre, hättest Du ja den selben Effekt bei hohen Geschwindigkeiten und ein ABS reagiert in Millisekunden, sonst wäre es quasi wirkungslos.
Trugschluss . Erstmal zum ABS. Der Sensor liefert Impulse wenn das Rad sich dreht, richtig? Dreht das Rad sich schnell, kommen die Impulse sehr schnell. Ein Blockieren des Rades kann sehr schnell erkannt werden, wenn die Impulse sich schlagartig verlangsamen.
Dreht es sich aber gerade sehr langsam, kommen auch die Impulse sehr langsam, ein Blockieren kann erst erkannt werden, wenn ein fälliger Impuls sich zu sehr verspätet. Folglich steigt die Ansprechzeit. Und ich denke, dass die kleinen Blockierer, die das Knarzen verursachen könnten, mit dem Raster des ABS-Sensors nicht erkennbar sind.
Und nein, ich hätte den selben Effekt nicht bei höheren Geschwindigkeiten, weil dort alles anders ist, allein die Massenträgheit der Bremsscheibe samt der fest verschraubten Felge würde nicht mehr erlauben, dass eine extremst kurze Blockierung zustandekommt.

Zitat:
Desweiteren bewegt sich das Kurveninnere Rad bei Lenkeinschlag aufgrund der Achsgeometrie (Nachlauf) ebenfalls nach "hinten", folglich müsste es dann auch bei intaktem Fahrwerk knarzen.
Nö, nur durch Kurvenfahren kommt ja kein Umstand zustande, der das Fahrwerk spannt und sich dieses nach Überschreiten einer bestimmten Spannkraft entspannt, dazu braucht es die Bremse mit dem Übergang zwischen Gleit- und Haftreibung.
Der Nachlauf bedeutet ja einen unterschiedlichen Einschlag der Räder, ich verstehe nicht, was der hier zur Sache tut, ich sprach von einer horizontalen Verschiebbarkeit des gesamten Rades, unabhängig von irgendwelchen Winkeln.

Zitat:
Weiterhin müssen die Beläge ein leichtes Spiel im Sattel haben, da sie sich ansonsten bei Temperaturunterschieden (die ja ziemlich hoch sein können) wie sie beim Bremsen enstehen verklemmen würden. Dies sollte einem Physiker einleuchten.
Leuchtet hell und deutlich

Zitat:
Das Knarzen entsteht durch das vorhandene Spiel, der Belag vibriert in seiner Halterung leicht vor und zurück. Dabei reibt er an den Anlageflächen und fängt, wenn diese nicht richtig gereingt und geschmiert wurden, an zu quietschen oder zu knarzen.
Stimmt, genau so entsteht das Knarzen. Aber warum kann das Knarzen da entstehen?
Gehen wir doch mal von einem perfekt steifen Fahrzeug aus, mit dem Spiel der Bremsbeläge. Ich fahre nun langsam und bremse. Der Belag fängt an, an der Scheibe zu greifen und wird an den Anschlag seines leichten Spiels gedrängt, dabei entsteht ein sprunghafter Anstieg der Bremskraft. Der Belag bleibt im Anschlag und nichts knarzt.

Machen wir nun die Radaufhängung elastisch. Der Sprunghafte Anstieg der Bremskraft bewirkt hier, dass das Fahrwerk nachgibt.
Das Fahrwerk gibt nach bzw. spannt sich, das Rad bewegt sich bezüglich der Karosserie nach hinten, die Raddrehzahl sinkt deutlich, die Bremskraft reicht (übertrieben dargestellt) plötzlich für einen leichten Blockierer. Das Fahrwerk spannt sich weiter, bis schließlich die Haftreibung der Bremse überwunden wird und das gespannte Fahrwerk das Rad "nach vorne schnalzen" lässt, da die Bremse nun ja wieder gleitet und so weniger Bremskraft ausübt. Dieser Vorgang wiederholt sich nun.
Das Rad schleift dabei nicht über den Boden, sondern es ist mal langsamer als die Karosserie (während des Spannvorgangs und der Haftreibung) und mal schneller als die Karosserie (während des Entspannvorgangs und der Gleitreibung). Oszilliert also horizontal bzgl. der Karosserie vor und zurück.

Ich vermute nun auch, dass für diesen Effekt nicht zwingend ein echtes Blockieren des Rades notwendig ist, da der Belag ja Spiel hat und sich während des "Vorschnalzens" des Rades von einem Anschlagspunkt entfernen kann, um erneut dort aufzuschlagen. Vielleicht kommen wir uns so etwas näher (nicht persönlich, nur sachlich).
Es würde also reichen, wenn der Belag bezüglich der Bremsscheibe periodisch blockiert, nicht der Sattel bezüglich des ganzen Rades.

Aber wo ich mir ganz sicher bin, ist, dass dieses Schwingen/Knarzen erst durch die Elastizität des Fahrwerks ermöglicht wird. Das hängt nicht nur von der Ausprägung des Spiels aus, sondern auch von der Federkonstante des Fahrwerks. Ändert sich nun etwas am Fahrwerk durch Verschleiß/Alterung, so kann dadurch das Knarzen entstehen.

Zitat:
Da die Beläge nur an den Rückseiten ein Pad haben aber eben nicht an den anderen Anlagestellen ist es eben fast schon üblich dass die Bremse knarzt wenn man sie einfach so einbaut. Wenn dazu eine schlechte Reinigung kommt, ist es quasi sicher das die Bremse nach kurzer Zeit knarzen wird.
Wenn Du nun irgendeine zähe Paste einsetzt, wird der Impuls des aufschlagenden Belags gedämpft, was die gesamte Schwingung unterbindet.

Ich möchte jedenfalls nicht behaupten, dass das nur so ablaufen kann, wie ich es darstelle, ich glaub Dir gerne, dass mangelhaft montierte Bremsen für einen solchen Effekt ausreichen. Aber wenn hier jemand klagt, dass er nach mehrfachem Bremsenwechsel immer das selbe Problem in unveränderter Form hat, dann klingt das für mich nach einem weiteren Problem. Hier denke ich passt meine Theorie nach wie vor, und ich bin mit Verlaub ja auch kein A*T*U-Angestellter
Ich hoffe, dass wir uns langsam einig sind, dass ein schadhaftes Fahrwerk auf jeden Fall in Betracht kommen kann, da es, ob nun defekt oder nicht, elementarer Bestandteil des Knarz-Schwingkreises ist! Und außerdem haben wir hier ja vorhin einen Kollegen gehabt, bei dem die Erscheinung nach einer Achsrevision weg war....
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